Морозов К.Н.: Я хотел бы спросить о тезисе Бориса Николаевича Миронова о том, что не кризис породил революцию, а революция кризис. Никто не спорит с тем, что был кризис после Гражданской войны. Это точный медицинский факт. Поэтому, во-первых, вопрос о том, скорее, что тогда породило революцию? Во-вторых, как понимать кризис? Если только экономический, то Ваши выкладки имеют право на существование и логичны. Но это очень однобокий советский подход. В самом обществе был кризис недоверия. Считаете ли Вы, что кризис, породивший революцию, не только экономический, но и политический и социальный?
Миронов Б.Н.: Если произошла революция и экономических предпосылок не было, значит, отсюда вытекает, что имели место другие кризисы, иначе бы она не произошла. Кризис после 1918 г. - это очевидно, а в 1917 г. совсем не очевидно. Сравнивали обычно 1913 г. и 1917 г. А 1914, 1915, 1916 гг. пропускали. В 1914 г., действительно, падение. И это падение относят ко всему периоду войны. А на самом деле по всем основным показателям ситуация улучшается. Причем здесь не только экономика - можно посмотреть на статистику преступлений, самоубийств.
Миллер А.И.: Я сейчас постараюсь переформулировать Ваш главный тезис. А Вы мне скажите, пожалуйста, согласны Вы с ним или нет. Был ли кризис в 1916 г.? Я считаю, что по ряду параметров кризис был. В том числе и социальный. В том числе в сфере преступности, нравов и т.д. Если мы читаем Горького 1916 г., не 1917 г., о том, что вытворяют солдаты, приехавшие домой, то мы понимаем, что какой-то кризис имел место. Другое дело, что коллапс случился после революции, как результат революции. То есть революция не является реакцией на какой-то до нее уже случившийся коллапс, но и говорить о том, что кризис был порожден революцией, мне кажется преувеличением.
Миронов Б.Н.: Я говорил только об экономике. Если мы будем брать другие аспекты, то там другое. Политический кризис с конца 1916 г. вытекал не из экономики, а из борьбы за власть.
Саломатина С.А.: Борис Николаевич, Вы считаете, что если в 1916 г. люди несут деньги в банки, это означает, что люди богатеют. Может быть, все-таки возможны другие какие-то интерпретации?
Миронов Б.Н.: Когда речь идет о сберегательных кассах, очень важно посмотреть, кто вкладывает. Данные показывают, что вклады делали все слои населения. Причем вклады росли у всех примерно одинаково. Если бы нечего было вкладывать, ничего бы и не несли. Когда речь идет о выживании, свободных средств вообще нет. Если открывается сберкнижка, значит, у человека есть средства, без которых он может обойтись. Я понимаю, к чему Вы клоните. Вроде как сумасшедшая инфляция, люди не знают, куда деть деньги. Но когда большая инфляция, люди не несут деньги в банк. Они вкладывают деньги в недвижимость, в имущество. То, что люди несли деньги в банк, не означает, что народ благоденствовал.
Бородкин Л.И.: Борис Николаевич, в воспоминаниях есть такие эпизоды. Промышленность, которая не занималась оборонными заказами, довольно сжалась. Промышленность меньше дает крестьянину. Он хотел бы что-то купить, но не может. Существует тезис Нефедова о том, что начался голод и людям есть нечего. При этом рынок никогда не падал с точки зрения продовольственного обеспечения. Казалось бы, иди на рынок, покупай продукты, а не неси в сберкассу.
Миронов Б.Н.: Я считаю, что у крестьян существенно повысились доходы. Одно дело, что деньги истратить сложно, а другое дело, что денег нет. К тому же проблемы с поставками продовольствия возникли зимой 1916–1917 г. Тогда была аномально холодная зима. Очень сильные морозы - до –30°, сильнейшие заносы. И даже несмотря на это в Петрограде накануне февральских событий средняя норма гражданского человека была 612 г [хлеба] на душу населения. Мы знаем трудности, которые были в Гражданскую войну, в Великую Отечественную войну. Они ни в какое сравнение не идут с тем, что было в России в 1914–1916 гг. Промышленность увеличилась, но Россия потеряла Польшу, потеряла Курляндию. Несмотря на это, промышленность перекрыла этот удар.
Гайда Ф.А.: У меня два уточняющих вопроса по конъюнктуре 1916 г. Из историографии следует, что было снижение производительности труда и топливный кризис. Как вы можете это прокомментировать?
Миронов Б.Н.: Про это написано у Кафенгауза. Он был большим знатоком топливной промышленности. Тут я ничего не могу нового сказать. Он считал, что страна в войну вошла подготовленной. А мы знаем, что революция вывела Россию из числа стран-победительниц. Если бы страна победила, вырос бы оптимизм и производительность труда. Второй момент. Во время Первой мировой войны увеличилась численность рабочих. А производительность труда вычисляется так: производство на число рабочих. Приходили менее квалифицированные рабочие, чем те, что ушли на фронт. Конечно, там была бронь, но была естественная убыль.
Бородкин Л.И.: Я позволю себе добавить о производительности труда. Это действительно важный вопрос. Я могу привести данные о выработке на одного рабочего. 1913 г. - 100%, 1916 г. - 122% на оборонных предприятиях. Там, где вырабатывали предметы военного снаряжения, - 102%. Единственное, где производительность упала на 15%, - предприятия, которые не работали на оборону. Это данные, в которых никто не сомневается. Их сделал Воробьев в 1918 г. - промышленная перепись.
Миронов Б.Н.: При этом мы должны учесть, что доля предприятий, работавших на оборону, составляла едва ли не 80%. В крупной промышленности производительность не сильно упала, поскольку там была бронь. Рабочих держали.
Бородкин Л.И.: Наша секция показала, что ситуация в процессе осмысления. Однозначного тренда я бы не выделил. Но в целом ясно, что происходит историографическая переоценка резко отрицательного подхода к динамике экономической жизни страны в течение трех военных лет. Если раньше считали, что с началом войны начался кризис, то сегодня центр дискуссий о том, когда стало плохо, переносится на довольно узкий период: конец 1916 - начало 1917 гг. То, что после Февральской революции все скатилось в экономике, - это ясно. Вопрос в том, какова роль 1916 г., с учетом того, что начало года и конец были очень разными. Зимой 1916 г. три года войны начинают сказываться. При этом, если в Германии карточки вводятся сразу в 1915 г., там все жестко нормируется и постоянно все меньше становится паек, то в России карточек в это время не было, поскольку не было такой трагической ситуации. Они вводятся сначала на сахар, а в конце 1916 г. начинают вводиться в разных городах карточки на хлеб. С нового 1917 г., и особенно после февраля, карточки вводятся на все продукты. В этом смысле не приходится даже сравнивать, как жило население Германии и России. Юрий Александрович Петров в нескольких последних публикациях пишет, что правительство зря не решилось ввести карточки в начале 1916 г., хотя бы на хлеб. Тогда не было бы Февральской революции. Когда мы говорим, как изменялась ситуация, наше мнение очень зависит от статистики, которой мы пользуемся. Например, во главе с Варзаром работала команда из тридцати русских статистиков-экономистов, которые тщательно собирали и накапливали данные по процессам, которые шли в промышленности. Среди них был и Кафенгауз. Когда вышла их книга, она открыла новые возможности для учета статистики. Кафенгауз обычно делает оговорки, если не обладает полными данными статистики. Отсюда все больше внимания к тому, откуда взялась статистика, кто ее предложил. Наша дискуссия показала, что экономическая ситуация была лучше, чем представлялась до сих пор. Ответ на вопрос, почему началась революция, надо искать в другой сфере. Но без рассмотрения экономики ответа на этот вопрос не получить.
********************
Росийская империя между реформами и революциями 1906-1916
Миронов Б.Н.: Если произошла революция и экономических предпосылок не было, значит, отсюда вытекает, что имели место другие кризисы, иначе бы она не произошла. Кризис после 1918 г. - это очевидно, а в 1917 г. совсем не очевидно. Сравнивали обычно 1913 г. и 1917 г. А 1914, 1915, 1916 гг. пропускали. В 1914 г., действительно, падение. И это падение относят ко всему периоду войны. А на самом деле по всем основным показателям ситуация улучшается. Причем здесь не только экономика - можно посмотреть на статистику преступлений, самоубийств.
Миллер А.И.: Я сейчас постараюсь переформулировать Ваш главный тезис. А Вы мне скажите, пожалуйста, согласны Вы с ним или нет. Был ли кризис в 1916 г.? Я считаю, что по ряду параметров кризис был. В том числе и социальный. В том числе в сфере преступности, нравов и т.д. Если мы читаем Горького 1916 г., не 1917 г., о том, что вытворяют солдаты, приехавшие домой, то мы понимаем, что какой-то кризис имел место. Другое дело, что коллапс случился после революции, как результат революции. То есть революция не является реакцией на какой-то до нее уже случившийся коллапс, но и говорить о том, что кризис был порожден революцией, мне кажется преувеличением.
Миронов Б.Н.: Я говорил только об экономике. Если мы будем брать другие аспекты, то там другое. Политический кризис с конца 1916 г. вытекал не из экономики, а из борьбы за власть.
Саломатина С.А.: Борис Николаевич, Вы считаете, что если в 1916 г. люди несут деньги в банки, это означает, что люди богатеют. Может быть, все-таки возможны другие какие-то интерпретации?
Миронов Б.Н.: Когда речь идет о сберегательных кассах, очень важно посмотреть, кто вкладывает. Данные показывают, что вклады делали все слои населения. Причем вклады росли у всех примерно одинаково. Если бы нечего было вкладывать, ничего бы и не несли. Когда речь идет о выживании, свободных средств вообще нет. Если открывается сберкнижка, значит, у человека есть средства, без которых он может обойтись. Я понимаю, к чему Вы клоните. Вроде как сумасшедшая инфляция, люди не знают, куда деть деньги. Но когда большая инфляция, люди не несут деньги в банк. Они вкладывают деньги в недвижимость, в имущество. То, что люди несли деньги в банк, не означает, что народ благоденствовал.
Бородкин Л.И.: Борис Николаевич, в воспоминаниях есть такие эпизоды. Промышленность, которая не занималась оборонными заказами, довольно сжалась. Промышленность меньше дает крестьянину. Он хотел бы что-то купить, но не может. Существует тезис Нефедова о том, что начался голод и людям есть нечего. При этом рынок никогда не падал с точки зрения продовольственного обеспечения. Казалось бы, иди на рынок, покупай продукты, а не неси в сберкассу.
Миронов Б.Н.: Я считаю, что у крестьян существенно повысились доходы. Одно дело, что деньги истратить сложно, а другое дело, что денег нет. К тому же проблемы с поставками продовольствия возникли зимой 1916–1917 г. Тогда была аномально холодная зима. Очень сильные морозы - до –30°, сильнейшие заносы. И даже несмотря на это в Петрограде накануне февральских событий средняя норма гражданского человека была 612 г [хлеба] на душу населения. Мы знаем трудности, которые были в Гражданскую войну, в Великую Отечественную войну. Они ни в какое сравнение не идут с тем, что было в России в 1914–1916 гг. Промышленность увеличилась, но Россия потеряла Польшу, потеряла Курляндию. Несмотря на это, промышленность перекрыла этот удар.
Гайда Ф.А.: У меня два уточняющих вопроса по конъюнктуре 1916 г. Из историографии следует, что было снижение производительности труда и топливный кризис. Как вы можете это прокомментировать?
Миронов Б.Н.: Про это написано у Кафенгауза. Он был большим знатоком топливной промышленности. Тут я ничего не могу нового сказать. Он считал, что страна в войну вошла подготовленной. А мы знаем, что революция вывела Россию из числа стран-победительниц. Если бы страна победила, вырос бы оптимизм и производительность труда. Второй момент. Во время Первой мировой войны увеличилась численность рабочих. А производительность труда вычисляется так: производство на число рабочих. Приходили менее квалифицированные рабочие, чем те, что ушли на фронт. Конечно, там была бронь, но была естественная убыль.
Бородкин Л.И.: Я позволю себе добавить о производительности труда. Это действительно важный вопрос. Я могу привести данные о выработке на одного рабочего. 1913 г. - 100%, 1916 г. - 122% на оборонных предприятиях. Там, где вырабатывали предметы военного снаряжения, - 102%. Единственное, где производительность упала на 15%, - предприятия, которые не работали на оборону. Это данные, в которых никто не сомневается. Их сделал Воробьев в 1918 г. - промышленная перепись.
Миронов Б.Н.: При этом мы должны учесть, что доля предприятий, работавших на оборону, составляла едва ли не 80%. В крупной промышленности производительность не сильно упала, поскольку там была бронь. Рабочих держали.
Бородкин Л.И.: Наша секция показала, что ситуация в процессе осмысления. Однозначного тренда я бы не выделил. Но в целом ясно, что происходит историографическая переоценка резко отрицательного подхода к динамике экономической жизни страны в течение трех военных лет. Если раньше считали, что с началом войны начался кризис, то сегодня центр дискуссий о том, когда стало плохо, переносится на довольно узкий период: конец 1916 - начало 1917 гг. То, что после Февральской революции все скатилось в экономике, - это ясно. Вопрос в том, какова роль 1916 г., с учетом того, что начало года и конец были очень разными. Зимой 1916 г. три года войны начинают сказываться. При этом, если в Германии карточки вводятся сразу в 1915 г., там все жестко нормируется и постоянно все меньше становится паек, то в России карточек в это время не было, поскольку не было такой трагической ситуации. Они вводятся сначала на сахар, а в конце 1916 г. начинают вводиться в разных городах карточки на хлеб. С нового 1917 г., и особенно после февраля, карточки вводятся на все продукты. В этом смысле не приходится даже сравнивать, как жило население Германии и России. Юрий Александрович Петров в нескольких последних публикациях пишет, что правительство зря не решилось ввести карточки в начале 1916 г., хотя бы на хлеб. Тогда не было бы Февральской революции. Когда мы говорим, как изменялась ситуация, наше мнение очень зависит от статистики, которой мы пользуемся. Например, во главе с Варзаром работала команда из тридцати русских статистиков-экономистов, которые тщательно собирали и накапливали данные по процессам, которые шли в промышленности. Среди них был и Кафенгауз. Когда вышла их книга, она открыла новые возможности для учета статистики. Кафенгауз обычно делает оговорки, если не обладает полными данными статистики. Отсюда все больше внимания к тому, откуда взялась статистика, кто ее предложил. Наша дискуссия показала, что экономическая ситуация была лучше, чем представлялась до сих пор. Ответ на вопрос, почему началась революция, надо искать в другой сфере. Но без рассмотрения экономики ответа на этот вопрос не получить.
********************
Росийская империя между реформами и революциями 1906-1916