Итак.
Отталкиваясь от недавней полемики по поводу творчества Даши Д. в журнале "Барсук",
verba написала, в частности:Ну не хочет Россия продавать ископаемые, так пусть не продает. Не нужны Мак Дональдсы – не надо выдавать им лицензий. Ведь не военным же десантом их забросили.
Юзер
vvagr обратил внимание на этот пункт (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=vvagr&itemid=72354)Далее в ЖЖ юзера
verba имела место следующая дискуссия:юзер
verba:Независмо от этого, меня очень заинтересовала позиция, которую Вы обрисовали -- что правительство не имеет право решать, продавать или не продавать полезные ископаемые и лицензировать бизнесы. А кто имеет это право? В каком смысле полезными ископаемыми владеют граждане -- Вы имеете в виду какие-то конкретне случаи частного владения (мой участок, поэтому и нефть под ним моя) или вообще любые ископаемые, которыми граждане владеют так сказать коллективно? И если второе, то кто и как может принимать решение по их продаже? Я это без подвоха (на всякий случай -- вдруг я опять какое ключевое слово сказала :)), а из искреннего любопытства.
юзер
vvagr:Конечно, речь должна идти о полной приватизации, включая землю и недра. Не должно быть ничьей собственности. Может быть собственность акционерная, паевая. Если город в собственности жителей, то решение о продаже нашедшейся нефти принимают на собрании.
Но в нынешней ситуации можно двигаться к идеалу. Есть полученная на основании нынешних процедур лицензия на разработку месторождения - значит имеешь право делать с добытым что хочешь.
С бизнесами ещё проще - купил (арендовал) у владельца помещение - можешь сапоги тачать, можешь бигмаки продавать.
юзер
verba:Понятно, крайнее либертарианство. Я при всей моей нелюбви к государственному регулированию все же заметно мягче.
Спорить не буду, т.к. все аргументы миллион раз проговорены. Но даже сугубо либертарианская чикагская школа признает, что полная приватизация + отсутствие госвмешательства не работают не только в моральном плане (это им по большому счету по фигу), но и в чисто экономическом. The tragedy of commons -- частные лица совершают выбор, который индивидуально выгоден, а коллективно (а поэтому в конечном итоге и индивидуально) нет. Главные проблемы -- неравновесие доступа к информации и неравные bargaining powers + free riders. Одно из классических проявлений, например, загрязнение окружающей среды. Продажа ископаемых в общем из того же разряда.
(на самом деле чикагская школы никоим образом не сугубо либертарианская - Б.)
Далее вступает юзер
trurle:What is wrong with "unequal bargaining power"?
I must admit that I've never heard before about unequal bargaining power as justification for government intervention in everyday life. But let's consider the following scenario: supermarket chain opens francishe in medium-size US town. Main Street shops sustain losses or even go down - among other things because of unequal bargaining power and unequal access to information . Should the government, perhaps, local, impose limits on supermarkets' expansion? Before you answer "yes", consider that the same reasoning can be applied to any form of mass production: industrial corporations then should be outlawed in favor of craftsmen.
The argument "Russia can license McDonalds" implies that national government should decide for its' subjects where to eat. That is really amazing.
Ему отвечает аноним:
There is nothing really amazing about it. Any health code regulation of restaurants is precisely a government's decision where its subjects should eat. If I open a "Big Roach's Rotten Meats and Happy Rats Restaurant and Cafe", even with a crowd of willing and informed paying customers on the street, da govmint would shut me down in no time, and IMO it's a good thing. Just think about it: an adult A says "Please, Mr. B, serve me that rotting beef carcass, here's $20", an adult B answers "Sure, Mr. A, here's the treat, the price is right", but evil govmint says, "Stop it, you morons, the contract is void". IMO, there is nothing wrong with this scenario.
Much gov't regulation is justified by unequal bargaining powers of parties in transactions, e.g. consumer banking and consumer loans regulations, labor law, etc. Again, IMO, there is nothing wrong with this in principle.
For example, instead of every worker negotiating with the employer the terms of injury compensation separately and individually, gov't just writes a contract and imposes it onto the parties. I like it.Libertarians, OTOH, usually think otherwise.
Извините, что по–английски, мне о таких материях проще на нем.
Анонима поддерживает юзер
verba:Аноним уже ответил, точно и полно, поэтому не буду повторяться. Общая идея, как Вы, наверное, уже поняли, это, что госвмешательство оправдано, когда рыночные механизмы сами по себе не срабатывают. С этой позицией обычно согласно и большинство либертарианцев, на что я собственно и указывала vvagr. Другие обоснования госвмешательства обчно основаны на патернализме и моральных соображениях (посмотрите об этом у Калабризи, если интересно) и более или менее приемлемы или нет в зависимости от индивидуальной позиции каждого.
Ей возражает юзер
trurle:The logic exposed in anonymous argument is completely flawed.
In short, he claims that the government can nullify contracts between knowledgable parties. Eg: not only selling rotten meat as fresh is illegal; selling food that government consider unhealthy or harmful should be also prohibited.
The obvious question is: where is the limit of government intervention? Is it legitimate for Israeli government to punish non-kosher food importers, producers and consumers - even within the scope of parliament procedure?
Now let's try to see where this approach leads. Suppose that the government fell in hands of vegetarians. Then, according to this logic, would make legitimate to outlaw meat consumption.
Another example: in Berkly elitist circles the same hapless MacDonalds are considered to be exteremely unhealthy. Is it legitimate for US government to go after fast-food industry? As far as I understand your argument, the answer is "yes" - after all, unhealthy food causes diseases, and the tab is picked by health insurance and public health system. So we have both "unequal bargain power" and "free riders" in one bottle.
Его поддерживает юзер
bbb:Логика анонима, действительно, absolutely flawed, если ее вообще можно назвать логикой. Вместо обсуждения совершенно реальной проблемы насильственного правительственного регулирования добровольных сделок, аноним предлагает карикатурную ситуацию с продажей гнилого мяса. Мол, если бы не правительство, все бы так и давились тухлятиной. Назло врагу, так сказать. Умрем, но в другой ресторан не пойдем.
Идея же equal bargaining power абсурдна сама по себе. Как ее можно измерять, эту bargaining power? Что такое "равенство" в этом смысле?
Очевидно же, что любой bargaining возникает тогда, и только тогда, когда стороны НЕ РАВНЫ. У меня деньги, у тебя товар. Вот мы и торгуемся. Были бы равны - оба с деньгами или оба с товаром - не было бы и предмета торговли.
Единственный случай, который хоть как-то, криво и косо, может попасть под рубрику unequal power - это когда одну из сторон в "сделку" втягивают насильно. Правда, тогда это не сделка, и bargaining'а никакого, по сути, нет. И именно это и есть ситуация с госрегулированием.
Ему возражает юзер
kaax:Логика анонима, действительно, absolutely flawed, если ее вообще можно назвать логикой.
Hmm... I see nothing wrong with his logic. And I don't think you do. You don't like his position -- that a government can forbid certain agreements between consenting adults -- but that has nothing to do with logic...
Мол, если бы не правительство, все бы так и давились тухлятиной. Назло врагу, так сказать. Умрем, но в другой ресторан не пойдем.
Don't put up straw men -- that's not very ingenious. As I mentioned above, naive libertarianism has problems with transaction costs and dishonest sellers. This is especially clear in businesses that depend not on repeat customers, but on a one-time sale. Without regulation there is every incentive to screw the customer as much as possible during this sale.
And, of course, the bargaining power and information asymmetry issues still apply, too. That's why in Anglo-American law there is the concept of "equity" and a court can refuse to enforce a contract purely because it is "inequitable", in other words, grossly unfair to one of the parties.
Идея же equal bargaining power абсурдна сама по себе. Как ее можно измерять, эту bargaining power? Что такое "равенство" в этом смысле?
Again, you are playing stupid. The concept is obvious. Just in case I give you two examples.
(1) Your electric company tells you that as of tomorrow your electic rates go up 1000%. You don't like it? That's your voluntary decision, electricity will be cut off today at midnight, have a nice day.
(2) You are in a hospital awaiting a liver transplant. You'll die tomorrow if you don't receive it. The hospital tells you that they've found a matching liver for you, but before the operation they'd like to you to sign away all your property to them, as well as pay them 80% of your income for the rest of your life. No? Oh well, a coffin is cheaper, of course...
Equal bargaining power in this context doesn't mean absolute equality. It means, in rough terms, that each side has a realistic option of walking away from the deal.
Наш ответ Керзону:
You don't like his position -- that a government can forbid certain agreements between consenting adults -- but that has nothing to do with logic...
Совершенно согласен - в государственном запрещении двусторонних сделок нет никакой логики :))
Представление об "одноразовых" трансакциях - крайне упрощенное. Это, собственно, и есть пример straw man - наряду с примером ресторана, торгующего тухлым мясом. Жизнь гораздо сложнее (и многократнее). Чтобы не путаться в неведомых оптовиках, люди изобрели институт магазина, дорожащего своей репутацией. Если вы попали в незнакомое место, то пользуетесь путеводителем, справочником, смотрите, куда идет народ и т.д.
На самом деле есть очень простое решение вашей задачи, вполне либертарианское. Те магазины, которые уверены в своей репутации, в регулировании не нуждаются (они и так превышают стандарты). Другие могут обращаться в частные сертификационные конторы (хотя бы те же регулирующие агентства, только приватизированные). Вы никогда не видели в ресторанах увеличенные оттиски газетных и журнальных статей, посвященных им, украшенных в рамочку и вывешенных на самом видном месте? Вот это самое оно и есть.
С электрической компанией все тоже не великий бином Ньютона. Нынешние монопольные провайдеры - порождение не рынка, а госрегулирования. Я сам когда-то переводил статью ДиЛоренцо на эту тему, она теперь по всему интернету висит. Я не могу выйти из дила не из-за особой силы компании, а из-за того, что мне связали руки - дав компании монопольное право поставок. В нормальном рынке отношения потребителя с электрической компанией - не разовые, а договорные. Цена меняется не с сегодня на завтра, а обсуждается заранее. И если она повышается в тысячу и один раз, то я, скорее всего, перейду на обслуживание другой компании, даже если ради этого придется оплатить прокладку дополнительного ответвления кабеля. Именно поэтому гиганты телефонного бизнеса, с оборотами намного больше, чем какие-то электростанции, давно уже не повышают своих междугородних расценок, а только снижают их.
Пример с госпиталем совсем, прошу прощения, нелеп. При чем ут регулятор? Любой бизнес заранее объявляет свои цены. Тем более, если речь идет о таком сложном и долгоиграющем бизнесе как госпиталь. Вы что, серьезно допускаете, что ТАКОЙ госпиталь не потеряет всех пациентов на следующий день после такой веселой шутки?
На самом деле у покупателей гораздо больше этой самой bargaining power, если вы уж решили ее "мерить". Не знаю, где вы живете, но если в Америке - то должны видеть бешеный темп банкротств в retail business, да и не только в retail. И все это - дело рук покупателей.
Каа не сдается:
Жизнь гораздо сложнее (и многократнее).
Life is different. There are all kinds of transactions in it. Are you trying to say that never ever there is a reason to regulate transactions?
Really, it's been shown long time ago that there are situations where the free market mechanisms break down. The tragedy of the commons is one. A monopoly is another one. Lack of proper legal framework is yet another one.
Speaking of restaurants and such, I quite agree with your scheme. Having two tiers of restaurants -- with specific certification and without -- would work quite well. Of course, there is still need for regulation so that the restaurants truthfully tell you whether they are certified or not :-)
With monopolies you are mistaken. There are at least two situations where monopolies arise "naturally" and not as a consequence of government regulation.
The first one is called "Wal-Mart effect", and it works quite well with utilities, too. Basically, you spend a lot of money to create infrastructure (build a big store, lay down water pipes, gas pipes, electric cable, etc.) and gain a captive audience. Once you're done, you have a natural monopoly. Why? Because the competitors won't come. Why? Because in order to compete they would have to duplicate your infrastructure at huge expense. You did this because you gained captive customers and now can charge them more. The guys who come second will never gain captive customers because you are already there. They can gain nothing by competing -- you can always underprice them because you don't have to pay for new infrastructure, you already recovered these costs. Thus they will stay away. Thus you get a continuing monopoly.
The second one is called "early lock-in" and is prominent in technology. A prime example is Microsoft. It effectively has a monopoly in desktop operating systems that occurred without any government intervention whatsoever. Everybody runs Windows now, it's a standard, and becoming incompatible with it is a big problem. You are locked in -- Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms.
You could argue that in the long term something will break and these monopolies will go away. Probably. Even likely. However, as Galbraith said, in the long term we'll all be dead. That's not a good answer.
Именно поэтому гиганты телефонного бизнеса, с оборотами намного больше, чем какие-то электростанции, давно уже не повышают своих междугородних расценок, а только снижают их.
Ahem. You have low-cost long distance phone calls basically because Ma Bell was broken up into Baby Bells (by the government) and they have to compete against each other. Clearly, this worked well.
And it's not power stations that sell electricity to you. It's your local electric utility which doesn't have to own any power stations. All it has to own is the network of cables some of which lead to your house. Yeah, sure, maybe that power plant in Vancouver will sell you electric power really cheap. So? How are you going to have it delivered?
Пример с госпиталем совсем, прошу прощения, нелеп.
This example was NOT in the context of government regulation. This example was made to break through your declared lack of understanding what "unequal barganing power" is.
If you want a simple real-life example, go read the EULA (end-user license agreement) that came with your copy of Windows. Likely there'll be some things there which you don't like. Fine -- go to Microsoft and try to re-negotiate this EULA. Wanna bet how far you'll get?
На самом деле у покупателей гораздо больше этой самой bargaining power, если вы уж решили ее "мерить".
Consumers don't have bargaining power because there is usually little negotiation going on. Consumers wield the power of choice -- try to sell a bad product or service, and if there is a choice, people will choose a better one and you'll go out of business. That's all fine. But we've been talking specifically about situations where that choice is limited or completely absent. Once that choice is gone (e.g. in a monopoly situation), how much bargaining power do the consumers have?
Kaa