Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Categories:

Об Брексит - 6

В связи с последним скандалом, связанным с вырванной из пасти английского правительства бумагой - вспомнил, в какой момент я осознал, что европейские политики сами не понимают, с чем имеют дело.

Это было больше полугода назад, в марте, когда Тереза Мэй выступила в парламенте с программной речью о будущих отношениях с ЕС.

В этой речи, она, в частности, сказала:

In my speech in Florence, I set out why the existing models for economic partnership either do not deliver the ambition we need or impose unsustainable constraints on our democracy.

For example, the Norway model, where we would stay in the single market, would mean having to implement new EU legislation automatically and in its entirety – and would also mean continued free movement.


У меня просто глаза на лоб полезли, когда я это прочитал. Уж на что я далек от этих материй и никогда в них особенно не вникал, но как только заинтересовался вопросом, то сразу же и убедился - ни малейшего автоматизма в распространении европейского законодательства на страны EFTA (в число которых, наряду с Исландией, Швейцарией и Лихтенштейном, входит Норвегия) нет.

Наоборот, у EFTA имеется право вето по вопросу инкорпорирования европейского законодательства. Механизм этого дела я попытался описать здесь - https://bbb.livejournal.com/2998288.html

Я не думаю, что Тереза Мэй сознательно вводила в заблуждение парламентариев. Это было бы совсем уже глупо: ведь они могли немедленно указать ей на эту фундаментальную ошибку и обвинить, в зависимости от собственного темперамента, или в невежестве, или в лживости.

Скорее, она сама пребывала (и пребывает) в полной уверенности в том, что все новые акты ЕС автоматически распространяются на Норвегию. И в этой же уверенности пребывали (и пребывают) сотни внимающих ей депутатов британского парламента, тысячи журналистов и всяких аналитиков, наконец, миллионы избирателей.

Опять же, я не пытался проследить, что там было дальше, вскрылась ли ее ошибка, сказал ли кто-нибудь, что, мол, все совсем не так и вовсе не надо отбрасывать "норвежский вариант" как непригодный. Что-то подсказывает мне, однако, что все так и продолжают пребывать в полнейшем заблуждении на сей предмет. И никто за прошедшие полгода с лишком так об этом ей и не рассказал. Включая самих норвежцев.

Собственно, я не удивлись, если окажется, что об этой фундаментальной особенности отношений ЕС и EFTA точно так же не подозревают и все широкие массы премьер-министров, депутатов, журналистов и избирателей других стран ЕС.

Хотя, конечно, я буду только рад ошибиться в этих своих нерадостных мыслях.

******************

В этой связи мне вспомнился диалог с бывшим ЖЖ-юзером leblon в комментах к постингу "Об Brexit - 4".

После этого leblon в какой-то момент, видимо, уничтожил свой ЖЖ. в результате чего уничтожились и все его комменты. Естественно, наполовину потерялся и смысл всего разговора. А жаль, он был интересный - например, лично я по ходу дела уяснил для себя некоторые новые вещи.

Конкретно, мне было предъявлено мнение некоего английского эксперта кислых щей, который в тамошних краях, похоже, почитается большим специалистом. Я про него ничего не слыхал, а когда решил ознакомится с его пужалками - горько вздохнул и пожалел английскую публику, которой скармливают подобный интеллектуальный навоз под видом "профессиональной экспертизы".

Для удобства восстановлю тот разговор.

И, пользуясь случаем, обращаюсь к нынешним ЖЖ-юзерам: да, многие бросают ЖЖ и переходят в фейсбук, другие блогоплощадки или вообще прекращают блоггерство. Это дело каждого, но, пожалуйста, не затирайте свой старый ЖЖ. Он никому не мешает, от него нет и не может быть вреда. Не сокращайте объем информации и знаний в этом мире, если в этом нет особой необходимости.

******************



leblon

Все не так просто, и совершенно неясно, сможет ли и захочет ли Британия быть членом ЕЕА. См. объяснение начиная с 18:30 и до конца в этом выступлении Майкла Дугана (английский экономист из Ливерпуля): https://www.youtube.com/watch?v=USTypBKEd8Y

Последствия брексита он начинает обсуждать начиная с 12:00, и так много еще интересного. Например Дуган ожидает, что заключение framework agreement займет как минимум 10 лет, и что пока оно не будет заключено, другие страны (Китай, Индия, США) не будут особенно стремиться к двусторонним переговорам с Британией, а займут выжидательную позицию.

bbb

Если честно, то я не знаю, кто такой этот экономист из Ливерпуля (вполне возможно - очень достойный человек) и почему мне должно быть интересно его мнение по этому вопросу.

leblon

Я полагаю, что мнение эксперта полезно при обсуждении любого вопроса.

bbb

Вот я и говорю, что не знаю, кто он такой и следует ли считать его заслуживающим внимания экспертом.

leblon

Я думаю, да: https://www.liverpool.ac.uk/law/staff/michael-dougan/research/

А Вы как считаете?

bbb

Вы меня уговорили. Я посмотрел на транскрипт его выступления - https://news.liverpool.ac.uk/2016/06/22/transcript-professor-michael-dougan-eu-referendum

Мне лень проверять, то же самое это выступление, что на ютубе или нет - содержательные тексты я предпочитаю читать, а не слушать. Но в любом случае я исхожу из того, что транксрипт соответствует его образу мыслей.

Его выступление состоит из двух частей.

В первой части он рассказывает о том, что членство в ЕС для Англии совсем не вредно. По сути он ничего не объясняет, а просто ссылается на "Review of the Balance of Competences between the UK and the EU", которое он сам раньше с большим энтузиазмом расхваливал (http://data.parliament.uk/writtenevidence/committeeevidence.svc/evidencedocument/eu-select-committee/review-of-the-balance-of-competences/oral/18283.html).

У меня по этому поводу никаких мнений нет, потому что я никогда и не говорил, что членство в ЕС для Англии чем-то вредно. Как, добавлю, никогда и не призывал к выходу ее из ЕС.

Главное же содержится во второй части, где он рассказывает про всякие страсти-мордасти, к которым якобы приведет выход Англии из ЕС. И вот эту часть я, как ни печально, вынужден назвать политически мотивированным булшитом. Вполне возможно, что в научной жизни Дуган очень большой специалист по европейскому праву, но здесь он выступает как политический активист, а не как минимально объективный эксперт.

Показать это не сложно.

Указанные им страсти-мордасти сводятся к четырем пунктам.

Пункт первый:

First of all, internally. There will have to be a comprehensive review of the UK legal system because for 40 years UK law has evolved in combination with, under the influence of, EU law and the two are virtually impossible to disentangle. This will be an enormous technical undertaking, it will keep people like me in business for a very long time, but in a way the most important point I suppose is that it will have to be done very very quickly and it will not be done through parliament.

По-моему, это полный вздор. Ни из чего не следует, что если Англия выйдет из ЕС, ей обязательно потребуется вымарывать все европейское законодательство, инкорпорированное в ее национальное законодательство за долгие годы. Это никому не будет нужно даже в гипотетическом экстремальном варианте, когда Англия выходит из ЕС и не заключает нового "норвежского" соглашения. Скажем, после распада Австро-Венгрии, ССР, Югославии или Чехословакии законодательство этих стран продолжало действовать в той мере, в какой новые страны не находили нужным поменять его. Если англичанам не нравится что-то конкретное из инкорпорированного, они могут его поменять или отменить в точечном режиме, не затрагивая всего остального.

Собственно, это же дурацкий аргумент можно было бы использовать для запугивания тех же шотландцев - мол, если вы проголосуете за отделение, то вам все законодательство, действующее на территории Великобритании, сразу же отменится. Уверен, что никто такой глупости не говорит.

Пункт два:

The second main consequence is the constitutional make-up of the UK. We know that there is a strong possibility of a second Scottish referendum in the event of a vote to leave and I am far from alone in worrying about the consequences particularly from Northern Ireland, where I come from originally, since the lack, the effect of absence of the border in practice between Northern Ireland and Southern Ireland is a key part of the peace process in that part of the country.

С моей точки зрения - это такая же ерунда. Для меня нет никакой априорной ценности в единстве страны или ее распаде на несколько частей. Когда-то Норвегия отделилась от Швеции, не договорившись с последней по вопросам консульского права - это что, великая трагедия? А если бы, наоборот, не отделилась - было бы это трагедией? Не говоря уже о том, что сами эти рассуждения кажутся мне крайне спекулятивными, особенно в том, что касается Северной Ирландии. Дуган - фамилия ирландская, то есть он, с большой вероятностью, из тамошнего католического меньшинства. Вся история Северной Ирландии, с начала и до конца - это яростная борьба протестантского большинства (две трети) против любой идеи объединения с Ирландией. Так что мне кажется, что его болтовня насчет Северной Ирландии - это не просто глупость, а еще и не совсем честная глупость.

Пункт три:

The treaty said that you have two years within which to make your divorce settlement. But the divorce settlement is completely separate from the framework agreement for your future relations with the EU. It is completely separate legally, procedurally, institutionally.
<...>
So what we will have is a period of two years to actually reach our divorce, the actual severance of ties between the UK and the EU. The main question which will arise is, there are lots of technical questions, the main question is what do we do with the three million or so EU nationals currently living, working, studying in the UK. What do they do with the two million or so UK nationals currently living, working, studying in the rest of the EU.
<...>
By contrast the agreement for future relations between the UK and the EU is a separate and distinct agreement, a separate and distinct challenge. The overwhelming consensus is that these things do not take two years to negotiate, the rough guide that we are all talking about in the field is around 10 years. Around 10 years to negotiate a comprehensive framework agreement for the future.


Единственное, в чем он прав - это в том, что переговоры о соглашении с ЕС займут, скорее всего, больше двух лет (что я несколько раз пытался объяснить Андрею Гомбергу). Не уверен насчет десяти - мне лично кажется, что пяти может быть достаточно, но это уже детали.

Все остальное - лажа. Никакого железного обязательного двухлетнего лимита для переговоров о выходе нет. Он просто бесчестно дурит своих слушателей. Этот лимит может неограниченно долго продлеваться, и наиболее естественное решение - это объединить переговоры о выходе и соглашении, продлевая период выхода до момента заключения договоренности о соглашении. Это самое естественное и самое безболезненное решение, и единственный аргумент против него - рассуждения "они нам назло не захотят", достойные разве что детей, ссорящихся в песочнице. При этом на время переговоров Англия будет сохранять членство в ЕС, то есть вообще ничего не поменяется.

Пункт четыре:

It is completely beyond doubt, even though I keep hearing at public debates that it is not, it completely beyond doubt that leaving the EU will also terminate all of the UK’s current trade agreements with third countries outside Europe.

Как я уже много-много раз объяснял, включая объяснение в предыдущем пункте - это неправда по существу, потому что наиболее вероятным (или, как он сам выражается, completely beyond doubt) вариантом выхода из ЕС (если он состоится), будет включение Англии в европейское экономическое пространство, то есть сохранение статус-кво.

Помимо этих четырех пунктов, неправдой является его описание "норвежского" варианта ("it basically means that you have to do everything the EU says but you don’t have any influence over the formulation of the rules and you still have to pay a whopping membership fee for the privilege of belonging to the single market"). Нечто подобное мне писали в комментах, что и побудило меня разобраться в вопросе чуть детальнее - и, как написано в одном из моих предыдущих постингов, картинка получилась несколько иной. Или даже сильно иной, смотря под каким углом смотреть...

leblon

С п. 1 согласен.

С п. 2 абсолютно не согласен, тут Дуган говорит очень по делу.

(1) Вам, может быть, все равно, будет ли Шотландия отдельной страной или нет, но британцам не все равно. Например, когда возможность выхода Шотландии из UK обсуждалась сторонниками Brexit, их ответ состоял не в том, что, мол, ну и пусть шотландцы отделяются. Их ответ был: "Не будут они отделяться, потому что цены на нефть низкие, и их экономика зависит от подачек Лондона." Это было или wishful thinking или сознательный обман, как теперь стало ясно.

(2) Еще более существенно то, что Шотландия, если отделится, то станет частью EU, включая открытые границы для мигрантов. Поэтому новая граница между Шотландией и Англией не будет формальностью, это будет настоящая граница. Поскольку и личные, и торговые связи между Шотландией и Англией очень тесные, это очень серьезная проблема. Это как создать границу между Нью Йорком и Нью Джерси.

(3) Наконец, Северная Ирландия. Тут, по-моему, Вы сами себе противоречите. Кровавая история взаимоотношений католиков и протестантов в СИ говорит нам, что теперешний мир очень хрупок. Я видел карты голосования в СИ, и католики голосовали за Remain, а большинство протестантов за Leave. Это, конечно, неудивительно: католики не хотят видеть границу между СИ и Республикой Ирландия, а протестанты, наоборот, хотят. Если эта граница станет реальностью, то весьма велика вероятность возобновления вооруженной борьбы в СИ, причем у католиков есть хороший аргумент: большинство в СИ проголосовало за Remain. Я не знаю, как можно отмахнуться от этого соображения как "болтовни", это очень серьезно.

По п. 3 тя тоже не согласен. Дуган говорит, что другие страны (не EU) не будут вести серьезные торговые переговоры с Британией, пока та не урегулирует свои отношения с EU. (Вы этот аргумент проигнорировали). Это создает дополнительную неопределенность и дополнительные проблемы для бизнеса лет на 5 или 10, в зависимости от того, кто прав, Вы или Дуган.

bbb

"Шотландский" аргумент - слишком универсален, это отмычка на любой замок. По этой логике у Шотландии возникает право вето по любому обще-британскому вопросу. Проголосуете неправильно - мы выйдем.

Это все совершенно несерьезно, по-детски. Если какая-то часть страны по-настоящему, без шуток, готова отделиться из-за несогласия с тем или иным решением, принятым в столице по результатам общенационального голосования - значит, ей лучше отделится сейчас, а не тянуть резину. Все равно ничего не склеится.

Это относится и к Квебеку, и к Каталонии, и к Фландрии.

Я не уверен, что это относится и к Шотландии, но если кто-то думает, что Шотландия может отделиться, причем желание шотландцев отделиться настолько велико, что они готовы на появление реальной границы с Англией, с паспортным контролем и т.д. - то думающий так должен, если он честный человек, сам призывать шотландцев к выходу.

Не понимаю, какое отношение гипотетический выход Англии из ЕС имеет к границе между Северной Ирландией и собственно Ирландией. Это совершенно разные сюжеты. Ни Англия, ни Ирландия никогда не входили в шенгенскую зону, передвижение людей между ними регулируется совсем в другом режиме - это т.н. Common Travel Area.

Так что этот аргумент Дугана - именно что бесчестная болтовня.

Наконец, я вообще не знаю, про какие такие "серьезные торговые переговоры" толкует Дуган (естественно, двусторонние). Характерно, что сам он ничего конкретного не говорит. Более того, этот вопрос вообще лежит вне его профессиональной компетенции, то есть в данном случае он или транслирует популярные пужалки, выдуманные другими жуликами, или просто высасывает все из пальца.

Англия - член ЕС и ВТО, ее торговые переговоры уже давно идут по большей части в многостороннем формате. Вот, например, что писали знающие люди еще десять с лишком лет назад: Bilateral and Regional Trade Agreements for the United Kingdom are mainly negotiated through the European Union. The UK conducts bilateral trade talks with a number of countries on an ad-hoc basis, though independent agreements are rare.

leblon

Насчет первого Вашего тезиса, я бы сформулировал по другому. Давайте начну с аналогии. Если один из супругов считает, что он(а) в праве принимать важнейшие решения изменяющие статус-кво (переезд в другой город, например, или решение завести ребенка) не учитывая мнения другого супруга, то им, наверное, лучше расстаться. И наоборот, если они хотят остаться вместе, они должны решать такие вопросы на основе консенсуса. Отношения между Шотландией и Англией должны строиться по такому же принципу, а если одна из сторон не согласна, то им лучше жить отдельно. Но тогда сторонникам Брекзита надо было это честно проговорить в процессе обсуждения.

По второму тезису, я не понимаю, что такого бесчестного сказал Дуган и почему Вы называете его жуликом. Насколько я понял, ситуация такова. До вступления UK и Ирландии в EU, между ними уже были соглашения о свободе передвижения. И гражданин Ирландии мог спокойно переехать в UK и там жить. И наоборот. Поскольку Ирландия и UK вступили в EU одновременно, и эта свобода вполне согласовалась с правилами EU, никакой проблемы не возникло. Но с тех пор произошло много изменений, теперь в EU входят Польша, Румыния, откуда в UK едут мигранты. UK хочет это прекратить, отсюда и Брекзит. Но Ирландия из EU выходить не собирается, и все это поляки и румыны могут свободно приезжать в Ирландию. Возникает вопрос, что собирается делать UK? Оставить все как есть и закрыть глаза на то, что мигранты могут свободно пересекать границу UK? Или пересматривать соглашения с Ирландией? Насколько я понял, этот важный вопрос вообще серьезно не обсуждался. У ирландцев католиков есть все основания для опасений. Почему бесчестно напомнить об этом вопросе?

Насчет торговых переговоров, я тоже не понимаю, где жульничество. Пока UK была членом EU, переговоры велись в рамках EU. Теперь, если UK выйдет из EU, придется все переговоры начинать с нуля, со всеми странами, поскольку договоры на UK более не распространяются.

bbb

> Но тогда сторонникам Брекзита надо было это честно проговорить в процессе обсуждения

Абсолютно та же логика применима к принятию любого решения, имеющему силу для Великобритании в целом.

Хотите выбрать новый парламент? Имейте в виду, что если какая-то партия расчитывает победить и сформировать правительство, не учитывая нашего шотландского мнения - мы выйдем.

Хотите принять новый бюджет? Имейте в виду, что если вы его сформируете без учета нашего шотландского мнения - мы выйдем.

И самое смешное - ведь членство Англии в ЕС точно так же не предполагало автоматического и обязательного учета шотландского мнения. Англия имела (и имеет) право вето по ряду вопросов в рамках ЕС, но это право предоставлено правительству и/или парламенту, и вполне могло быть так, что Англия поддерживает или отвергает какое-то предложение Европейской комиссии ВОПРЕКИ пожеланиям большинства шотландцев. И что, тоже на выход?

Так что аргумент "от Шотландии" я не могу воспринимать всерьез.

Насчет ирландской границы: видимо, вы смешиваете две совершенно разные вещи - право свободного пересечения границы и право постоянного жительства, включающего право на легальную занятость.

Первое у восточно-европейцев было и до вступления в ЕС.

То есть отсутствие границы поперек Ирландии никак не вступало в конфликт с отсутствием у восточно-европейцев права на работу в Англии - точно так же, как наличие такого права у граждан стран-членов ЕС никак не вступает в конфликт с тем, что Англия была и остается отгороженной от них совершенно реальной границей с паспортным контролем.

Наконец, про торговые договоры - Дуган, очевидно, не владеет вопросом. Он не занимается проблемой торговых переговоров и все его слова или высосаны из пальца, или представляют собой перепев чьих-то других слов, то есть в любом случае не заслуживают никакого интереса.

Англия еще ниоткуда не вышла, все права и обязательства ЕС сохраняют для нее полную силу, никаких двусторонних торговых переговоров с ней, судя по всему, никто не вел, поэтому и приостанавливать их не потребуется. Я, кстати, не в курсе, много ли торговых переговоров идет в настоящее время по линии ЕС. И ведутся ли они вообще. В любом случае ни из чего не следует, что гипотетический выход Англии из ЕС не может включать в себя обязательсто Англии соблюдать все коллективные соглашения, ранее заключенные ею под эгидой ЕС, с одновременным обязательством партнеров признавать эти соглашения действующими в отношении Англии - до тех пор, пока (и если) они не будут пересмотрены в индивидуальном режиме. Никто в мире не заинтересован в создании препятствий международной торговле просто так, из формальных соображений, и если бы Дуган не был жуликом-демагогом, то должен был бы сперва детально объяснить, почему он считает этот, наиболее естественный, вариант, нереалистичным.

Так что я продолжу считать его тем, кем он, судя по всему, является. Вы, конечно, можете остаться при своем мнении, но я этот сюжет считаю для себя закрытым.
Tags: brexit
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 18 comments