Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

https://www.facebook.com/nikolay.mitrokhin.1/posts/876525922485074

Nikolay Mitrokhin
October 7 at 2:07pm ·
А где бы прочесть что-то обзорное о том, что случилось с Польшей. Почему ранее вполне вменяемая страна погрузилась в такой консервативный адок?



<...>

Boris Lvin

Так ведь и не погрузилась ни в какой адок. Просто те, кто проиграли на выборах, психологически компенсируют свое поражение криками о том, что теперь все пропало, гипс снимают, клиент уезжает.

Avigdor Jardeni

Просто удивительно, как упорно польская оппозиция распростроняет эти легенды. Общался с поляками и справа и слева -все там в порядке и только к лучшему перемены. И аборты это не сегодняшние проблемы и Качинские, особенно нанешний, уж совсем далеки были всегда от невменяемости. А с Украиной - поляки ведут себя просто удивительно сдержанно, поддерживая Украину на всех
направлениях и ограничившись только декларациями в ответ на то, как дразнят Польшу героизацией Волынских событий.

Nikolay Mitrokhin

Я не знаю никого в польской оппозиции и не читаю польских СМИ (кроме истории блогеров по кампании с абортами), но то что расходится волнами вокруг в Германию и в Украину меня удивляет.

Boris Lvin

Ну так это, возможно, это больше говорит о тех кругах, по которым это все расходится.

Mikhail Sokolov

Я свидетель того, как вице-маршал Сейма от ультраправых с пеной у рта защищал аннексию Россией Крыма. Было это в декабре прошлого года на конференции во Вроцлаве.

Nikolay Mitrokhin

Boris Lvin В Германии ситуация в Польше беспокоит мейнстрим от всех основных партий.

Boris Lvin

Ясное дело - они же черпают информацию оттуда же, откуда и вы, из тех же газет. Например, я подозреваю, что германская публика (а может, даже и вы) представляют себе недавние события примерно так: правительство внесло законопроект о полном запрете абортов, женщины вышли на демонстрацию и правительство сыграло на попятный. Я угадал?

Nikolay Mitrokhin

Boris Lvin -- Не знаю, я не в Германии, но по информации из блогов это выглядит именно так.

Boris Lvin

Nikolay Mitrokhin -- Вот именно, а на самом-то деле это совсем не так.

Vasily Nosikov

Boris Lvin -- а как?

Alexandre Bondarev

Mikhail Sokolov -- Вице-маршал Сейма от ультраправых? это кто? Брудзинский? Тышка? и кого Вы называете ультраправыми? Никто из официальных лиц -- кроме депутата Европарламента Корвина-Микке,- в Польше такого никогда не говорил. Был бы грандиозный скандал.

Mikhail Sokolov

А скандал и был. Это было на конференции памяти Нат Горбаневской. Корнель Моравецкий является старейшим маршалом сейма 8 созыва.

Alexandre Bondarev

Понятно, спасибо, это должно быть у Иванова.

Alexandre Bondarev

Vasily Nosikov -- Извините, Boris Lvin. Я позволю себе ответить. Проект об ограничении и ответственности за некоторые виды абортов внесло не правительство и не правящая партия ПиС. Это миф оппозиционной пропаганды, повторяемый на Западе.

Это был общественный проект, собравший 450 тыс. подписей. Одним из предвыборных обещаний правящей партии ПиС было то, что в отличие от своих предшественников, они никогда не выбросят в корзину проекты, собравшие такое число подписей. Сейм проголосовал за то, чтобы направить его на рассмотрение в комиссии.

Ярослав Качиньский лично голосовал против этого проекта,предлагая вообще его не рассматривать. Он оказался в меньшинстве.

Уже по одному этому было ясно, что проект закона никогда принят не будет (и ПиС тем самым заработает очки и улучшит свой имидж) или проваляется в комиссиях.

Однако всего лишь через пару недель (да, в это время в Польше демонстрировали тысячи женщин), Комиссия по правам человека окончательно зарубила этот проект.

Комментарии в польских медиа таковы: "Выиграли женщины ... и Ярослав Качиньский".

Марина Пугачева

Я посмотрела репортаж на Дожде. Там журналист из Польши объяснил все обещаниями пришедшей к власти партии рассматривать ВСЕ без исключения законопроекта, подписанные 100.000 голосов. Вот, типа, они и вынуждены были рассмотреть

Nikolay Mitrokhin

Alexandre Bondarev -- Ага, спасибо за разъяснения.

Alexandre Bondarev

Поскольку разговор еще не кончен, хочу добавить пикантную подробность. Когда на Комиссии принималось решение о прекращении рассмотрения проекта как нарушающего права человека, оппозиция (!) резко возражала и требовала перенести дату решения на январь 2017.

Если учесть, что среди лозунгов движения #черныйпротест большинство было направлено именно против правительства (Szydło, niestety, twój rząd obalą kobiety), то ясно, что решение Комиссии выбивало из рук оппозиции возможность усиления и расширения массовых протестов в течение еще нескольких месяцев.

Увы, все это чисто политическая борьба оппозиции, проигравшей выборы и стремящейся дискредитировать (и в конце концов свергнуть) новую власть.

Nikolay Mitrokhin

Alexandre Bondarev -- А она этого не достойна?

Alexandre Bondarev

Да ради Бога. Пусть выигрывает выборы. А то тут даже бывший президент Валенса начал говорить, что он выведет народ на улицы и свергнет новую власть без всяких выборов, потому что она ему не нравится.

Mikhail Sokolov

Любите вы писовцев.

<...>

Katia Filippova

я бы не сказала, что адок, скорее - резкая смена тренда. плюс идеологическая поляризация общества и высокий градус дискуссии. никакого сходства с Восточной (пост-советской) Европой, кроме самого поверхностного. Государство ПиС, с его конспирологией, партизацией государственных СМИ, посягательствами на независимость судебной власти, радикальным социальным консерватизмом (это я вежливо) и т.п. это вполне себе демократия. примерно это я ожидаю увидеть в России после транзита. Дисклеймер: меня страшно оскорбляет, что ПиС в изводе Ярослава Качиньского может быть у власти в современной Польше, я в шоке от того, что время от времени говорит министр обороны или министр иностранных дел, но это ни разу не диктатура, наоборот - торжество принципа сменямости власти

Nikolay Mitrokhin

Я не говорю что это диктатура, просто интересно, чем вызван в первую очередь в социальном отношении подобный тренд.

Boris Lvin

Погоди, мы же, кажется, уже разбирались с этим и выяснили, что никакого "посягательства на независимость судебной власти" не было. Было, наоборот, нечто противоположное - проигравшая сторона решила в последний момент перед сдачей власти мухлежным способом обеспечить себе большинство в конституционном суде (который сам по себе является, естественно, анти-правовым и недемократическим институтом в любой стране), чтобы сохранить верховную власть вопреки воле избирателя.

Boris Lvin

Партизация же государственных СМИ - это просто тавтология. Кто не хочет партизации СМИ, тот их приватизирует. Просто пока партийные взгляды руководителей СМИ примерно совпадают с взглядами той партии, к которой мы принадлежим или которой мы симпатизируем, то они нам кажутся объективными и независимыми. Как только взгляды руководилей СМИ оказываются совпадающими со взглядами партии наших противников, мы внезапно обнаруживаем их "партийность".

Boris Lvin

Но я совершенно с тобой согласен - это и есть торжество демократии. И это и есть настоящая лакмусовая бумажка на проверку демократических убеждений - легко считать себя демократом, когда у власти находятся твои единомышленники.

Katia Filippova

Boris Lvin -- действительно, началось с мухлежа ошалевшей от слишком долгого пребывания у власти Платформы: они имели право выбрать трех судей, а выбрали 5. но Дуда, который должен был утвердить троих судей, выбранных законно, этого не сделал, а новый (писовский) Сейм не мудрствуя лукаво выбрал 5 собственных судей

Boris Lvin

Katia Filippova -- Именно. Или, как говорил Домарощинер Перецу - "Простота сразу исчезает, и ее больше нет." :)))

Boris Lvin

В любом случае, как мне кажется, это проходит по другому ведомству, чем "посягательства на независимость судебной власти"

<...>

Alexander Titov

У Mark Mazower в Dark Continent очень хорошо показано, что либерально-демократический порядок отнюдь не естественная норма для Европы. То есть, там всегда был национал-консервативний архетип, но после Второй Мировой, наследия нацизма и советской угрозы он не был востребован, а теперь новые времена и Польша идёт, по своему, но в общеевропейском тренде. С другой стороны, наши польские горничные (одна из них с высшем образованием) долго возмущались законом об аборте, но при этом живут с мужьями и детьми в Белфасте много лет и явно на выборы не ходят, а кто там остался в Польше голосуют за Качинских

Nikolay Mitrokhin

Ну и я примерно так и думаю.

Boris Lvin

Судя по тому, что я читал Мазовера, веры ему быть не может. Что же касается общеевропейских трендов, то говорить про них следует с очень большой осторожностью. В частности, в вопросах абортов никакого единого тренда нет, а есть очень большие расхождения внутри самой (так сказать, core) Европы, и Польша оказывается разве что на фланге этого разброса, но нисколько не является аутлайером. Скажем. страница 13 документа http://ec.europa.eu/romania/documents/eu_values/sofres_european_values_en.pdf

Nikolay Mitrokhin

Boris Lvin -- Я всё-таки не очень верю в эти опросы ценностей - с методологической точки зрения мне всегда не хватает доказательства что респонденты в разных целях одинаково понимают суть вопроса. Но да, Польша находится с краю как и Ирландия. Меня в этом плане больше интересует динамика - почему она идет к этому краю.

Boris Lvin

Не только Ирландия - еще и Италия с Португалией тоже. При этом надо отдавать себе отчет в том, что ситуация в этих странах тоже не однородная, имеет место и секуляризация. Плюс, что очень важно, политизация любого вопроса автоматически влечет его обострение, что в глазах посторонних наблюдателей создает дополнительное впечатление разных трудностей и т.д.

Boris Lvin

Еще очень интересен пример Голландии, где расклады сильно отличается от, допустим, франко-чешско-финских в сторону консерватизма. Возможно, это результат кальвинизма.

Katia Filippova

Boris Lvin -- В Италии женщина имеет право прервать нежелательную беременность первого триместра. И в Португалии примерно то же самое.

Boris Lvin

Katia Filippova -- Я же здесь говорю про общественное мнение, а не про законы. О том, как люди относятся к идее "права на аборты".

<...>

Mikhail Sokolov

Вызвали даже не дух Пилсудского, а нацдемов Дмовского.

Nikolay Mitrokhin

Не компетентен в данном вопросе, просто всё очень странно. Особенно после того как все говорили о том, что после смерти Иоанна Павла, прокатолические тенденции пошли вроде в Польше резко на спад.

Mikhail Sokolov

Я не специалист, но знаю, что есть ультраправая традиция. «Лагерь великой Польши» Obóz Wielkiej Polski. Дмовский не дал Пилсудскому создать сателитные Украину и Белоруссию как барьер перед Советской Россией.

Nikolay Mitrokhin

Михаил Соколов -- Интересно, надо будет как-нибудь про это почитать. Но применительно к дню сегодняшнему я вижу очевидную победу деревни над городом. Возможно это как то связано с массовой миграциекй молодежи в ЕС.

Boris Lvin

Mikhail Sokolov -- Сделать это помешали Пилсудскому не Дмовский, а, условно говоря, Буденный с Тухачевским.

Mikhail Sokolov

Сделать это Маршалу помешали именно Дмовский и его коллеги, которые 12 октября 1920 г. вопреки мнению Пилскудского подписали в Риге перемирие, в тот момент когда в неманском сражении войска Тухачевского были полностью разгромлены, и поляки взяли Минск и Молодечно.

Boris Lvin

Это легенда, которую (наряду с некоторыми другими легендами) воспроизвел Снайдер - и благодаря которому, подозреваю, она и стала чем-то самоочевидной истины. Чтобы понять. как оно было на самом деле, надо читать не Снайдера, а Боженцкого.

Boris Lvin

Если Alexei Sobchenko не будет возражать, я бы даже подумал над тем, чтобы выложить нашу с ним частную переписку, где я разбираю эту историю, а заодно и еще одну легенду, растиражированную Снайдером.

Mikhail Sokolov

При чем тут Снайдер? Об этом писали все адекватные историки. Например, Вл. Сулея писла, о том как Станислав Грабский сдал большевикам занятые поляками Минск, Слуцк, Каменц-Полольский и Проскуров.

Boris Lvin

Адекватность пишущих на эту тему определяется очень простым тестом - знают ли они, что Минск был взят поляками ровно в день подписания соглашения о перемирии (которое, естественно, на момент подписания было уже окончательно согласовано), то есть переговоры о перемерии шли тогда, когда Минск был советским.

Alexandre Bondarev

Грабский был сторонником инкорпоративной концепции развития Польши, а Пилсудский - федеративной. О независимых "сателлитных Украине и Белоруссии" в Польше тогда никто не помышлял. Несмотря на дискуссии между П.и Д., они уважали и признавали заслуги друг друга в возрождении Польши. Пилсудский обеспечивал военную часть борьбы, а Дмовский сыграл важнейшую роль в подписании Версальского договора на условиях, выгодных Польше.

Mikhail Sokolov

Boris Lvin -- Об адекватности. "По словам Я. Домбского, А. А. Иоффе был готов взамен на признание Польшей Украинской ССР уступить полякам всю Беларусь с Минском. О реальности такого предложения свидетельствует то, что данный вопрос рассматривался на одном из заседаний польской делегации. Представители польских социалистов Каменецкий и Л.Василевский выступили за включение в состав Польши всей Беларуси, но большинство членов делегации решило ограничиться присоединением лишь "бесспорно польских" территорий с преобладанием католиков. Как позднее заметил участник переговоров Ст. Грабский, делегация должна была выбирать, в каком направлении расширять границы страны — на юге и востоке, с включением Каменца-Подольского, Плоскирова и Минска, или на севере, с включением Дисны и Вилейки, и в конце концов предпочла расширить пределы Польши на севере, поскольку дисненско-вилейский коридор соединял Польшу с Вильно и разделял Литву и Россию".
http://evolutio.info/content/view/685/55

Минск был взят поляками утром 12 октября 1920 года. Переговоры шли до вечера, поправки в текст вносились постоянно (есть в источниках), и согласован он были именно к вечеру, документ о перемирии подписали в 19-30. На тему "никто о независимых сателлитных Украине и Белоруссии не помышлял". Ну искажать-то зачем? 21 апреля 1920 года был заключен договор с Петлюрой, польская сторона признала право Украины на независимость, в качестве верховной власти признавалась Директория. Она отдавала Польше Восточную Галицию,часть Волныни и Подолья. 24 апреля был подписан военный договор. Цитирую Пилсудского: "Содействовать созданию Украины, которая будет преградой между нами и Россией". Насчет Белоруссии ясных планов не было. Но там тоже был претендент на власть в виде правительства БНР.

Alexandre Bondarev

Вы сказали "сателлитной", а речь шла о независимой и "буферной".

Mikhail Sokolov

Alexandre Bondarev -- Это словесная эквилибристика. Сателлит формально независим.

Alexandre Bondarev

Леон Василевский, выступивший за включение в состав Польши всей Беларуси, впоследствии, будучи министром по делам восточных территорий, прославился жестокой политикой в отношении меньшинств на Кресах и во многом способствовал росту антипольских настроений.
Его дочь, Ванда Василевская, будучи коммунисткой-интернационалисткой, продолжала линию отца в интенсивных контактах со Сталиным, и после возвращения в ПНР была настолько изумлена неблагодарностью земляков (не ставших 16-й республикой СССР только потому, что Сталин был против), что навсегда уехала в Советскую Украину.

Mikhail Sokolov

Alexandre Bondarev -- Это не имеет никакого отношения к предмету полемики.

Alexandre Bondarev

Хорошо, прекращаю. Тогда ответьте, пожалуйста, на мой вопрос выше, кто из вице-маршалов Сейма "с пеной у рта" защищал аннексию Крыма?

Alexandre Bondarev

Что касается "нацдемов Дмовского" (кстати, сторонника тесных связей не с Германией и Европой, а с Россией), то их сейчас в Польше не более нескольких тысяч, а из известных -- только Р.А.Земкевич. И всерьез к их концепциям никто из мейнстрима не относится

Mikhail Sokolov

Alexandre Bondarev -- Я же вам написал. Корнель Анджей Моравецкий.

Alexandre Bondarev

Извините, не заметил. Корнель, ярый диссидент и антисоветчик, радикал из "Сражающейся Солидарности"? Вот уж тогда был бы скандал, особенно со стороны оппозиции, которая его ненавидит. И уж ГВ не промолчала бы. Сейчас поищу.

Mikhail Sokolov

У меня брали видео этой дискуссии организаторы. Наверное, разместили.

Alexandre Bondarev

Есть его выступление в середине августа 2014, где он говорит о "силовом вторжении российских войск" и о ""Республике Крым", созданной после аннексии". PDF открывается слишком долго.Это Gazeta Prawna за 14 авг. 2014

Mikhail Sokolov

Ну если вы не верите, это ваше дело. Я не знаю, есть ли на сайте у Za Wolność Waszą i Naszą, но у меня было видео. Искать некогда.

Alexandre Bondarev

Да, действительно, 13.12.2014 он, написал следующее: "Трудно защищать целостность страны, если население данной территории сочувствует другой стороне. А здесь мы имеем дело с таким случаем",.
Вряд ли это можно назвать защитой аннексии "с пеной у рта".

Mikhail Sokolov

Этот идиот говорил, что "мы признали Косово, а теперь должны признать Крым". Остальную демагогию я уже не помню. Это было 30 ноября 2015 года.

Alexandre Bondarev

Да, ужас, не знал, спасибо :(((

Mikhail Sokolov

Если вам интересно, напомните через несколько дней, может найду видео.

Alexandre Bondarev

спасибо, хорошо, я за ним давно слежу,еще со времен Soildarnosci Walczacej

Alexei Sobchenko

Boris Lvin -- Не возражаю. Alexei Sobchenko

Boris Lvin

Mikhail Sokolov -- Касательно вашего коммента, начинающегося со слов "Об адекватности" и т.д. Во-первых, прошу прощения за задержку с ответом - увидел его только сейчас. Во-вторых, я несколько смущен тем, что этот сюжет представляет собой далекий-далекий оффтопик и вряд ли интересен и хозяину, и его читателям. Но раз уж вы его подняли, то поделюсь тем знанием, которое отложилось у меня.

Рассказ о том, что, дескать, в Риге Россия предлагала Польше Минск, но поляки отказались, встречался мне неоднократно и весьма меня заинтересовал. Если вы внимательно посмотрите статью Тихомирова, которую столь обширно цитируете, то увидите, что этот рассказ фигурирует как многослойная отсылка не очень понятно куда. То есть Тихомиров пишет, что, по словам Домбского, Иоффе предлагал Минск, причем ссылается Тихомиров не на Домбского (что было бы логично), а на статью Матерского в одном из белорусских сборников. Эту именно статью Матерского я найти пока не смог, но у меня есть много других его статей и книг, включая фундаментальную монографию "Tarcza Europy" со специальной главой о рижских переговорах. Из нее видно, что дискуссия в кругу членов польской делегации касательно Минска вращалась вокруг того, требовать его от России или не требовать, а вовсе не вокруг того, соглашаться ли на его предложение со стороны России. По целому ряду соображений было решено не требовать (соображения были от общих, касающихся доли поляков в новом польском государстве, до частных, включающих необходимость вытребовать от России т.н. коридор Грабского, молчаливое признание виленской операции и нейтралитет в очень сложном силезском вопросе).

В поисках рассказа Домбского о "предложени Иоффе" я в свое время раскопал его обширные воспоминания о рижских переговорах, изданные в 1931 году - и очень огорчился, ничего там не найдя по этому поводу.

И только из книги Боженцкого я понял, что источником этой легенды стало интервью переводчика делегации Ладоша, которое тот дал в 1936 году, уже после смерти Домбского.

То есть через пятнадцать лет после событий Ладош рассказал, что Домбский (к тому времени умерший) ему рассказал, что Иоффе (к тому времени покончивший с собой) ему предложил Минск.

Тем не менее, в польской среде эта версия приобрела достаточно большую популярность, несмотря на крайне шаткие основания - и, как видим, жива до сих пор.

Боженцкий же был первым, кто изучил в российском архиве внешней политики переписку Иоффе с Москвой по ходу переговоров с Домбским и выяснил, что ничего подобного там не было (что совершенно логично, если понимать общий контекст переговоров на фоне разгрома Врангеля).

Если есть желание, могу прислать pdf'ы всех этих книг - и Матерского, и Домбского, и Боженцкого :)))

В таком вот аксепте.

Boris Lvin

Дорогой Михаил (и дорогой Николай), прошу прощения, что снова возвращаюсь к этому сюжету. Просто по разным обстоятельствам я решил сослаться на этот разговор, перечитал его и вспомнил, что недоразобрался со статьей Тихомирова, которую вы столь обширно процитировали. А именно, я так и не смог найти статью Матерского, ссылкой на которого Тихомиров подкрепляет свой тезис.

Махнув рукой на поиски этого малотиражного белорусского сборника, я пару дней назад поступил еще проще. То есть взял и написал самому уважаемому профессору Войтеху Матерскому. Матерский мне немедленно ответил и в ходе переписки подтвердил, что Тихомиров просто не вполне уловил его, Матерского, мысль. Надеюсь, это окончательно закрывает вопрос
Tags: 2016, facebook
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments