В любом случае я Игрунова видел издали один или два раза в жизни, на каких-то давних конференциях, и никогда с ним ни о чем не разговаривал.
Это так, на всякий случай.
**********************
АПДЕЙТ. По совету одного знакомого решил скопипейстить сюда несколько квази-мемуарных комментов, которые в 2010 году написал в одном закрытом треде в ответ на ряд вопросов, заданных человеком, интересующимся этими историями.
**********************
Мне не кажется, что проблема авторитаризма/демократии в то время обсуждалась весьма активно.
Авторитаризм тогда рассматривался прежде всего как наследие прошлого, с которым надо бороться и т.д. В этом же ключе актуальной была тема возможного возврата к авторитаризму в рамках сохранения той же политической системы. Ведь в актуальной исторической памяти того времени доминировали такие эпизоды, как свертывание НЭПа во второй половине 20-х, помораживание оттепели во второй половине 60-х, подавление пражской весны, введение военного положения в Польше. Именно в таком развороте виделась главная опасность. Сегодня это может казаться наивным, но - только с нашей сегодняшней перспективы, когда переход к рынку оказался всеобщим и неотвратимым для всех соцстран поголовно. В 88 году это было, мягко говоря, далеко не так очевидно.
Я, как вы понимаете, все это пишу только с позиции мемуариста, а не полноценного исследователя, прошерстившего весь корпус тогдашних публикаций и т.д., но у меня такое ощущение, что сюжет о возможном усилении авторитаризма при переходе к рынку воспринимался в то время не более чем как парадокс, игра ума. Собственно, и разговоров на эту тему было не так уж много. Игрунов утверждает, что наше с Васильевым выступление в Новосибирске в апреле (или марте?) 1988 года (реально это был мой текст, и выступал с ним я) было первым озвучиванием такого сценария, а статья Миграняна была позже. А больше ничего и не было, наверно.
В "Синтезе" все это вряд ли обсуждалось. "Синтез" ведь был просто микроскопическим клубом-говорилкой, куда я приглашал разных людей для рассказа о чем-нибудь интересном. Это не было ни научным семинаром, ни местом обсуждения каких-либо действий.
Вообще людям свойственна такая штука, как преувеличение собственной значимости и собственной продвинутости в прошлом. В том, что касается "московско-ленинградской" группы, это проявляется в том, что она изображается неким полноценным научным сообщством, занимавшемся неким целенаправленным научным исследованием, достигшим каких-то реальных исследовательских успехов и т.д. В реальности это была просто возможность для некоего круга молодых людей, в основном с "экономическим" (кроме как в кавычках, называть его нельзя) образованием, установить, скажем так, новое измерение контактов, связей - сверх традиционных для советского общества знакомства по совместному обучению и/или совместной работе. Благодаря этому формату произошел своего рода кумулятивный эффект в обычном думанье, не в каком-то исследовательском процессе, а просто в размышлении - потому что без диалога думать очень тяжело, интенсивное думанье в одиночку легко доводит умного человека до паранойи (а неумный этим не занимается вообще).
<...>
Если в двух словах, то дело было примерно так. К 1984 году, моменту окончания ЛФЭИ, у нас сложилась небольшая группа друзей, куда входили, помимо меня, Алексей Миллер, покойный Андрей Прокофьев и Дмитрий Васильев. Наш интерес к разным умственным проблемам был на тот момент чуть выше среднего по нашему курсу. Особенно подчеркну слово "чуть". И тут получилось забавное сочетание нескольких обстоятельств. К концу учебы у меня случайным образом сложились отношения с администрацией одного из кинотеатров в центре Ленинграда, позволившие мне самолично выбирать фильмы из каталогов Ленкинопроката и организовывать их показ в крошечном зале "директорских просмотров" на двадцать человек, при условии, что я выкупаю эти двадцать билетов, каждый копеек по двадцать или что-то в этом роде. Ну я и стал заказывать, что тогда было полу-запретно, полу-разрешено - что-то из 60-х годов, Тарковского, что-то из республиканских и соцстрановских фильмов и т.д. Потом там директор поменялся, что ли, или как-то иначе, но все прикрылось. Дима же Васильев к тому времени оформил себе белый билет по зрению и перевелся на заочное отделение, чтобы пойти работать инструктором по лекционной работе в знаменитый тогда Ленинградский Дом Молодежи (ЛДМ) - это инструкторство засчитывалось в преподавательский стаж, а он был заранее нацелен на аспирантуру и все такое. Мы к нему захаживали, он нам иногда выписывал путевки на чтение лекций по линии общества "Знание". В какой-то момент я договорился с кем-то из тамошних администраторов об использовании одного из ихних небольших кинозалов и перенес свой импровизированный киноклуб туда. Это было даже удобнее. А вскоре после окончания института возникла идея на той же базе устроить что-то вроде дискуссионного клуба. На открытие мы даже позвали тогдашнего ректора ЛФЭИ Лаврикова. Ну и поехало. Клуб был очень маленький, вряд ли средняя посещаемость была больше двадцати человек, в правление записали меня, Миллера и Прокофьева. Реальная оргработа лежала, если честно, целиком на мне. Я сам печатал объявления, развешивал их и т.д.
К нам стал ходить Миша Дмитриев, который тогда уже работал в лаборатории Сергея Васильева и рассказал про нее.
Году, наверно, в 86-м, а может, в 87-м активизировался и т.н. "клуб друзей журнала "ЭКО", которым заправлял Петр Филиппов. Он тогда базировался в "Доме ученых в Лесном", было такое место на полуокраине, в Политехническом институте. На одном из заседаний (кажется, обсуждалась какая-то из тогдашних статей Б.П.Курашвили, или даже он сам приехал) я в конце нахально взял слово, вылез и сказал что-то такое эпатажное. Типа, мол, мы тут обсуждаем-говорим, а на самом деле все это напоминает "банкетную кампанию" 1904 года, за которой последовала революция. После чего, естественно, люди стали подходить, а я им рассказывал про наш "клуб".
В общем, в итоге я познакомился с Сергеем Васильевым, и в 1987 году он предложил мне перейти на самую младшую должность (это был даже не "мнс", а "экономист") в его лабораторию при ЛФЭИ, из моего проектного института, куда я попал по распределению и где мое времяпровождение было абсолютно бессмысленным. Фамилия Гайдара в то время уже звучала в лаборатории, но воспринималась мною как нечто эзотерическое.
Далее, в начале 1988 года Сергей получил приглашение на конференцию в Новосибирск и предложил мне написать совместный доклад. Я и написал, и это был первый в моей жизни самостоятельно написанный текст. Написан был с крайним апломбом, типичным для невежества, не осознающего степень своего невежества. Сергей там что-то добавил, но основа осталась моя. Мы полетели в Новосибирск (хорошо помню, что в день нашего отлета вышла статья "Правды" против Нины Андреевой), и там Сергей предложил, чтобы с докладом выступил я. Уровень тогдашних дискуссий лучше всего характеризуется тем, что он там произвел что-то вроде мини-сенсации, что автоматически обеспечило включение в круг общения и т.д. Потом его напечатали в прогрессовском сборнике "Постижение", но мне за него, если честно, стыдно, я его отказался выкладывать онлайн.
Итак, в Новосибирске я весьма шапочно познакомился с Авеном, Широниным, Кордонским, Павленко, Левадой. И когда летом того же 88-го года Чубайс, Васильев и Гайдар организовали вторую, после Змеинки, конференцию, на этот раз на турбазе Лосево, на озере Вуокса, я туда поехал уже не как совсем-совсем никто. Лосевская конференция имела несколько больший резонанс, потому что Гайдар к тому моменту уже работал в "Коммунисте", что было номенклатурно очень высоко - почтенные профессора заискивали перед ним, потому что публикация в "Коммунисте" считалась намного ценнее, чем в любом академическом журнале. В результате конференция проходила в двух измерениях. Одно - более официальное, в зале, а другое - вечерами в холлах турбазы. Именно в этом холле Виталий Найшуль впервые озвучил свою идею ваучерной приватизации. Чубайс был категорически против, а я пришел в такой восторг, что вытащил Найшуля в Ленинград на специально срочно созванное заседание нашего клуба. И вот с этого момента - то есть, примерно, с весны-лета 1988 года, можно говорить о моем знакомстве с "москвичами". Соответственно, к тому моменту "реформа хозмеханизма" уже сменилась "рыночными реформами", а вот какой был тогда статус слова "социализм" - мне как-то и не вспомнить.
Прошу прощения за чрезмерно длинные воспоминания. Можно сказать, "нахлынуло" - но я просто хотел показать, насколько все было, с одной стороны, случайно, а с другой стороны, и не случайно. Случайность была в личных обстоятельствах, а неслучайность - в очень узком круге людей, интересующихся всякой такой проблематикой сверх служебных обязанностей.
Я хочу как можно сильнее подчеркнуть именно этот последний момент, потому что он, как мне кажется, сыграл решающую роль в появлении феномена этой "группы". Имею в виду, что ключевым параметром, который сводил людей в группу, был не только интерес к, условно говоря, социально-экономической проблематике, а готовность, ради этого интереса, выходить за пределы тех форматов общения, которые были на тот момент стандартными, то есть за пределы, так же условно говоря, внутри-институтских семинаров и разговоров. И вот таких людей оказалось на удивление мало. Можно сказать, что все туда и собрались. В этом и было отличие от людей типа Бориса Федорова, Явлинского или Нечаева. Они тоже были умные-разумные, тоже старались читать разные книжки и все такое, но они не пытались выйти за пределы заданных измерений, заданных форматов общения. В результате их (научные) знакомства ограничивались кругом тех, с кем они учились и тех, с кем они работали. И это оказалось, в определенном смысле, решающим фактором. Можно сказать, граница прошла по степени готовности к неформальному нетворкингу.
То есть если спросить, что такое на самом деле была эта "московско-ленинградская группа", то самый правильный ответ будет - не коллектив каких-то там особых исследователей, не реформаторы, не карьеристы. Можно сказать, что это был такой прото-интернет, прото-ЖЖ, вот что это было. Поэтому там оказались и исследователи, и реформаторы, и карьеристы.
<...>
Насчет "предсказания развала СССР" - естественно, все это было не так примитивно и ходульно, что, дескать, вышел и "предсказал", а все упали, как швамбраны. Просто в то время, когда в Москве и Ленинграде только разворачивалось перестроечное движение "снизу" (85-88 годы, с корнями в самом начале 80-х), то в той среде, где я вращался - в среде экономистов, социологов и т.д. - все внимание уделялось именно экономическим реформам и демократизации с прочей гласностью, а "национальный вопрос" казался чем-то маргинальным и почти что отжившим. На этом фоне я постепенно пришел к выводу, что, наоборот, именно национальный вопрос в СССР - это и есть то яйцо, в котором прячется кощеева смерть, и пока он не будет решен, все остальное повиснет в воздухе, а когда будет решен, то все остальное решится почти что само собой. Это было в те времена, когда москвичи и ленинградцы смотрели на прибалтов с некоторой снисходительностью, видя в себе естественных "лидеров перестройки".
Об этом контексте я, кстати, тоже как-то писал в ЖЖ и собирался развернуть тему пошире, но лень заела - вот тут и тут: http://bbb.livejournal.com/1534186.html?thread=7853034 и http://bbb.livejournal.com/1532659.html?thread=7855603#t7855603
Так вот, в этом конексте мои заявления о первичности национального вопроса и т.д., действительно, выглядели своего рода диссидентством. Я тогда считал, что сама логика политической либерализации, сколь угодно манипулируемой и программируемой, приведет к распаду СССР. То есть, конечно, гипотетически можно было предположить и вариант реакции, отката назад, но по тем временам он казался очень маловероятным (и, как мы знаем, реализоваться не смог). Вот в ходе разговоров, дискуссий и прочих семинаров 88 года я несколько раз и говорил, что, мол, вряд ли СССР можно дать больше трех лет жизни. Ну вот и попал пальцем в небо :)
Если эти разговоры и имели какие-то последствия, то разве что те, что наши ленинградские участники (прежде всего Сергей Васильев, Миша Киселев и т.д.) постепенно прониклись мыслью о том, что распад СССР - это не нечто сверх-чудовищное, о котором даже и помыслить нельзя (как это было, очевидно, в головах большинства москвичей, от Горбачева до Явлинского и всяких перестроечников), а вполне нормальный вариант. Они, видимо, помогли немного обработать в этом смысле и некоторых москвичей, прежде всего Гайдара и Головкова, которые, в свою очередь, согласились с идеей осуществления экономической реформы не в рамках СССР, а вне этих рамок (хотя бы и с убогими паллиативами).
Еще хорошо помню свой разговор с Юрой Болдыревым, тогда известнейшим нардепом СССР, которого я уговаривал баллотироваться в российские нардепы (это была, видимо, вторая половина 89-го или самое начало 90-го), потому что, говорил я, с момента выборов в РСФСР весь ваш союзный парламент обратится в ничто, а СССР рассыпется. Он тогда, видимо, счел меня за безумца...
<...>
Насколько я знал и понимал Гайдара, он никогда не стремился к административной карьере человека, заваленного бесконечной организационной рутиной. Кстати, и карьера стандартного академического ученого, по западному образцу, тоже, как мне кажется, была не его идеалом. Во всяком случае, он для нее не подходил и не видно, чтобы он к ней стремился. Он был по природе книжник, книгочей, эрудит, ботаник, причем весьма бессистемный. Его идеалом, как мне представляется, было то, что Слава Широнин называл (и называет) "ученый еврей при губернаторе", то есть статус главного и особо доверенного советника руководства, серого кардинала. Ощущение того, что, мол, вот это все придумал я, объяснил этим балбесам тоже я и рассказал, как это все надо сделать, тоже я - было, думаю, главной его целью и наградой. А для этого длинная скамейка запасных и не требовалась.
Кстати, это его стремление к эрудиции, интерес к новому знанию - подозреваю, в некотором смысле сослужили ему плохую службу, когда он стал премьером. Как мне рассказывали, он оказался слишком податлив на всякие байки ходоков-директоров, которые грузили его рассказами о разных сложных технологиях, которые вот-вот будут внедрены и т.д. Мое ощущение - что у него было подсознательное уважение к директорам как носителям особого знания, которого не было у московских академических ученых и цекистских начальников. Вот Федоров был намного проще Гайдара, менее эрудирован, менее глубок. У него было несколько тем, которые его интересовали, and that's it. Поэтому и ходоков послать подальше ему было намного легче. То есть как минфин, как распределитель ресурсов - Федоров давал Гайдару сто очков вперед.
С этим образом очень хорошо согласовывается своеобразный ритуал гайдаровских выступлений на пост-"змеинковских" встречах, независимо от степени формальности этих встреч. Возможно, я был первым, кто подметил этот ритуал - может быть, потому что видел и слышал Гайдара реже, чем тот же Чубайс и т.д., не говоря уже о москвичах. Между нами всегда сохранялась весьма большая дистанция, не только просто возрастная, но и в некотором роде ментальная, того же рода, наверно, что всегда разделяла меня и Чубайса (хотя с последним у меня были одно время достаточно близкие личные отношения) - а именно, моя не-коммандность, невозможность, так сказать, "поручить мне направление", дать задание и т.д. Проще говоря, лень... Так вот, имея возможность слушать Гайдара в тесной обстановке узкого кружка примерно раз в полгода на протяжении трех-четырех лет, я в какой-то момент заметил, что все его выступления выстроены по одной и той же схеме. Схема была следующей:
1. Краткое перечисление того, что власти сделали в области экономической реформы за прошедшее время. Обычно это подавалось в формате - "как вы помните, мы еще год назад предлагали" или "год назад мы говорили, что надо безотлагательно принять". И вот за последние два-три месяца эти предложения реализовывались, но в куцей, сокращенной, извращенной, половинчатой и т.д. форме - потому что консервативные силы давят, Лигачев настаивает, Рыжков не понимает, Горбачев вынужден и все такое прочее.
2. Объяснение, почему эти меры, "которые мы предлагали год назад", сегодня уже недостаточны. Все дисбалансы усилились, динамика того-сего пошла туда-сюда. Короче, сейчас это все уже совершенно недостаточно. Иногда еще добавлялось - венгры (поляки, югославы) уже попытались это сделать, но сильнее и лучше, и то у них ничего не получилось.
3. Поэтому мы говорим - необходимо срочно сделать то-то и то-то.
"Мы" - это мне запомнилось как нечто общее, не расшифровываемое, как такая форма речи. Я говорю, что так запомнилось мне, потому что я не был включен в "записочную" работу Гайдара, которая для него в тот момент, наверно, была самой главной. Имею в виду писание всяких бумаг для начальства - проектов, записок, обзоров, бог весть чего. Было бы очень интересно раскопать эти бумаги и посмотреть на них сегодняшним взглядом. Это была такая специфически московская деятельность, составлявшая главный смысл существования академических институтов. Гайдар, кажется, привлекал для каких-то работ в этом направлении Чубайса, Васильева, возможно - Игнатьева. Не исключаю, что каким-то косвенным боком из ленинградцев могли быть причастны Миша Дмитриев и Оксана Дмитриева (не родственники, но оба работали в лаборатории Васильева). Москвичей в этом деле, наверно, было задействовано много больше, включая Глазьева, Кагаловского, Нечаева и многих других, в том числе людей вполне встроенных и респектабельных, не стремящихся на сомнительные семинары в непонятных турбазах, не говоря уже о перестроечных клубах с демшизой. Вот их, наверно, Гайдар и объединял в это самое "мы".
Вот такой примерно формат. А все слушали, раскрыв рты. Рассказчик он был замечательный.
При этом Гайдар, очевидно, был полностью сфокусирован на Горбачеве. В его конструкции все надежды были связаны с Горбачевым. Поэтому, наверно, я не припоминаю, чтобы Гайдар о нем эксплицитно говорил и давал ему свои оценки. Может быть, только в самом узком кругу, без меня. К остальным представителям высшего начальства он относился без малейшего пиетета, можно даже сказать - со снисходительным презрением. Вспоминаю реплики о Рыжкове в таком ключе. Отсюда же - его отсутствие реального интереса к тому, что происходит вне центральной власти, от республик до Ленинграда. Опять же, мне казалось, что когда Чубайс, Васильев и Филиппов с горящими глазами рассказывали ему о перипетиях ленинградских дел, от бодания с горкомом до выборов в Ленсовет, он кивал с несколько снисходительной улыкой, приговаривая что-то вроде "молодцы, здорово!", а читалось это примерно как "играйте, играйте в свои провинциальные игры, чего уж там".
Но вот что никак нельзя сказать - это чтобы он "осенял мероприятие". Ни малейшим образом. Ведь тут что важно - я уверен, что он НЕ рассматривал эти мероприятия как зародыш будущего правительства или чего-то в этом роде. Это не была долгосрочная стратегия, это было именно что удовольствие от общения, участия, разговора, нетворкинга. Конечно, роль играло и то, что он в Ленинграде приобрел особый статус столичного гуру, который в Москве был далеко не таким устоявшимся. Принцип "нет пророка в своем отечестве" - вечен.
<...> кружков "по интересам" было много всегда. Просто так получилось, что среди экономистов их было, наверно, меньше, чем среди литературоведов, художников, любителей старины, филателистов и т.д. Во всяком случае - к концу брежневской эпохи.
Тому, наверно, было много причин. Я бы навскидку предложил как минимум две или даже три.
Во-первых, экономическая наука была чрезмерно сконцентрирована в Москве. В провинции она еле теплилась, и это еще сильно сказано. Кафедры сколько-нибудь теоретических экономических дисциплин в провинции были пристанищем бессмысленных догматиков, а кафедры прикладных дисциплин не способствовали умственности. В Москве же было относительное изобилие академических учреждений и журналов, дававших возможность некоего минимального нетворкинга в официальных рамках. Официальные же рамки действовали как имплицитный ограничитель интересов и расширения.
Во-вторых, экономику как науку в СССР постигла совершенно особая судьба, и не уверен, что эта судьба где-то подверглась полноценной рефлексии. Я имею в виду то, что во всех остальных общественных науках (о естественных даже не говорю, там это очевидно) можно проследить цепочку преемстственности с дореволюционными временами, когда российская наука была более или менее интегрирована в мировую. <…> Почти про всех видных историков можно сказать сказать, что он, дескать, был учеником Такого-то, а Такой-то был аспирантом у Сякого-то, который в свою очередь, учился или до революции, или сразу же после, но у старых профессоров. То есть все чистки - недочистили.
С экономикой же вышло иначе. Ее чистили так много и так тщательно, что - дочистили и вычистили. Я думаю, что последним настоящим советским экономистом, не потерявшим виртуальную связь с мировой наукой, был ленинградец Новожилов, который умер в 1970-м, не оставив учеников. Во всяком случае, не припомню, чтобы ленинградский Инжэк, где он в свое время преподавал, сохранял какие-то следы, дух Новожилова (можно спросить Чубайса и Глазкова, которые там служили) - если исключить безумного профессора Чистова, посвятившего жизнь разоблачению покойника.
Короче, советская экономическая наука - это была девственная целина, не имевшая никакой реальной ценности, школы, традиции. Мы все были полноценными невеждами, причем настолько невежественными, что чаще всего даже не отдавали себе отчет в степени этой невежественности.
Буквально на днях я <…> достал из архива файл со докладом, который мы с Васильевым озвучили в Новосибирске весной 88-го. Казалось бы, можно даже в чем-то гордиться тем, что он в то время произвел некоторую мини-сенсацию. Мне же просто стыдно его перечитывать - настолько нелеп невежественный апломб, выпирающий из каждой строчке.
В нормальных условиях такой "кружок" мог бы пройти длительную эволюцию. Скажем, люди "кружка" стали бы профессорами и, оставаясь недоучками, даже блестящими недоучками <…>, привлекли бы и поддержали бы аспирантов, которые, в свою очередь, уже учились бы основательнее. Для таких профессоров важно было бы не столько транслировать знания, сколько вылавливать яркую, перспективную молодежь и направлять ее нужным образом. Во втором или третьем поколении выросла бы полноценная научная школа, можно было бы говорить об исследованиях.
Но история не дала этого времени. В "нормальное" советское время такие кружки глохли в зародыше; в перестроечное - в недозрелом виде выплеснулись во власть.
Кстати, недозрелость "кружка" объясняет и то, что в нем собрались люди с разными целевыми установками. Кто-то оказался нацелен на кабинетные исследования, кто-то - на администрирование, кто-то - на бизнес. Кто-то оказался слишком щепетилен (или недостаточно смел), кто-то другой превратился в коррупционера <…>