Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 12-б. О природе прав, правах собственности, "праве на жизнь и privacy"

ОКОНЧАНИЕ

http://www.livejournal.com/users/dyak/281594.html?thread=2422522

dyak
               
Right to Privacy

Ответ на давно заданный мне вопрос: как бы я кратким образом изложил Right to Privacy.

Мне это право представляется расширением (по одному мнению) или уточнением/интерпретацией/объяснением/смыслом (по другому мнению) Четвертой Поправки к Конституции США.

The right of the people to be secure and secluded in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable discovery, investigations, intrusions, searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the information to be discovered, the persons or places to be investigated or to be intruded upon, the place to be searched, and the persons or things to be seized.

С точки зрения нынешней конституционной доктрины, я в основном уточняю и лишь слегка расширяю; иными словами, Верховный Суд США, IMHO, считает, что смысл добавленных мною слов в значительной мере (но, скорее всего, не на 100%) уже содержится в словах, к которым эти добавленные слова прицеплены.

Например, Верховный Суд США, опять таки, IMHO, считает, что бОльшая часть понятия "secluded" зацеплена понятием "secure", а бОльшая часть понятий "discovery, investigations, intrusions" зацеплена понятием "searches".

PS А как насчет контроля человека над сбором, хранением и распространением той или иной непубличной информации о нем? Это очень, очень отдельная штука, покрываемая другими законами, конституционными понятиями и т. п. А в этом посте речь идет о невторжении государства в частную жизнь, на чем основаны некоторые громкие решения Верховного Суда США.

bbb

Если возвращаться к контексту, то все полностью покрывается правом собственности. То есть это как к праву собственности на автомобиль прицепить право собственности на колеса (каждое отдельно), карбюратор, руль и т.д.

dyak

Не совсем, вот пример:

Предположим местная полиция решит по каким–то причинам составлять на меня досье путем наблюдения когда я выхожу из дома, прихожу домой, где ночую, когда и сколько гостей принимаю, какие книги в библиотеке читаю, содержимое моих сумок при выходе из магазина старается сквозь бинокль насколько возможно определить и т. д.

Это не search и не seizure, но это investigation, нарушающее seclusion; поэтому такая модификация 4й поправки выделяет требование, чтоб эти действия были reasonable; при этом стандарт reasonableness скорее всего будет довольно низким, но не нулевым.

bbb

Я говорил о реально принятой и существующей поправке и содержащихся в ней правах, а не о выдуманных вами добавлениях к ней. Я не считаю наблюдение за мной, не нарушающее ничьих прав собственности, нарушением каких-либо прав. Если улица казенная, то казенные деятели могут разглядывать на ней кого угодно; они не могут раскрывать задернутые занавески и дергать за приклеенные усы. Если улица частная, то все решает ее хозяин.

А придумывать липовые "права" можно до бесконечности. Скажем, я, как вам известно, посредством гугля узнал ваше имя, адрес, телефон, место работы и т.д. Про меня это узнать еще проще. Однако ваша формула делает подобные серчи нарушением каких-то "прав".

dyak

Меня trurle попросил сформулировать что лично я понимаю под правом на privacy –– я сформулировал. У других людей (включая Вас и trurle, разумеется) может быть радикально другой на это взгляд.

Что особенно важно, нарушение чьих–либо прав собственности важным фактором для определения нарушения 4й поправки не является.

Подслушивание полицией Вашего телефонного разговора с позволения телефонной компании и в нарушение Вашего контракта с ней, например, не нарушает ничьих прав собственности (а лишь Ваши чисто контрактные права), но, тем не менее, на такое подслушивание требуется ордер в смысле 4й Поправки.

С другой стороны, права собственности могут быть нарушены, однако ни search, ни seizure не произошли. Например, поиски марихуаны, производимые полицией на частном поле (недвусмысленно обозначенном как таковое), не были признаны ни search, ни seizure, Oliver v. U.S., 466 U.S. 170 (1984).

Как было сказано в одном деле, 4я поправка protects people, not places. Обычным критерием для определения, затронута ли 4я поправка, является reasonable expectation of privacy.

Сбор информации Вами обо мне является частным расследованием частного лица и поэтому не задевается 4й поправкой ни в каком смысле.

bbb

Что особенно важно, нарушение чьих–либо прав собственности важным фактором для определения нарушения 4й поправки не является.

Это очень странное утверждение, потому что ВСЁ, описываемое поправкой, подпадает под рубрику нарушения прав собственности.

Подслушивание полицией Вашего телефонного разговора с позволения телефонной компании и в нарушение Вашего контракта с ней, например, не нарушает ничьих прав собственности (а лишь Ваши чисто контрактные права), но, тем не менее, на такое подслушивание требуется ордер в смысле 4й Поправки.

Поправка ничего не говорит про телефоны. Отношения с телефонной компанией регулируются не правом собственности напрямую, а контрактом между компанией и пользователем (каковые контракты, в свою очередь, возможны только потому, что обе стороны являются собственниками). Так как телефонные кабеля не принадлежат пользователю, несанкционированное подключение к ним ДЛЯ НЕГО может быть только нарушением контракта с телефонной компанией, которое может предусматривать штрафные санкции и т.д.

С другой стороны, права собственности могут быть нарушены, однако ни search, ни seizure не произошли. Например, поиски марихуаны, производимые полицией на частном поле (недвусмысленно обозначенном как таковое), не были признаны ни search, ни seizure, Oliver v. U.S., 466 U.S. 170 (1984)

Очень характерный пример - вы постоянно уходите от исторических формулировок, хотя бы и ошибочных, но принятых демократическим путем длительных открытых согласований и вполне понятных современникам (то есть текста поправок) к зачастую высосанным из пальца решениям четырех-пяти старичков. Для меня в этом есть какая-то неразрешимая загадка. Я понимаю, когда ссылаются на какие-то рассуждения индивидуальных членов верховного суда как на образцы убедительной логики ("как показал такой-то там-то"), чтобы не повторять чужие аргументы, но не могу понять, когда сам простой факт решения суда принимается заменителем такой логики. Решения верховного суда сами по себе, вне правильности или вздорности их обоснований, являются авторитетными ТОЛЬКО для истца и ответчика, а также для других судей, следующих прецеденту, и только в рамках выполнения ими их должностных обязанностей; никакой самостоятельной аргументирующей силой в отрыве от судейства они не обладают и аргументами являться не могут.

Начать с "доктрины открытого поля", якобы сформулированной Холмсом - из http://laws.findlaw.com/us/265/57.html видно, что эта т.н. доктрина вообще ничем не обоснована и состоит, целиком из полностью, из следующих слов: "it is enough to say that, apart from the justification, the special protection accorded by the Fourth Amendment to the people in their 'persons, houses, papers and effects,' is not extended to the open fields."

Единственное разумное, что можно извлечь из текста Холмса, это та простая мысль, что если я стою на дороге и вижу происходящее на поле, то назвать это мое наблюдение "обыском" нельзя. В этом смысле сия доктрина полностью опровергает вашу теорию о недопустимости наблюдения на улице и т.д. Другое дело, что Холмс весьма аррогантно объявил, что, дескать, наблюдение вовсе не обязательно должно проводиться ИЗВНЕ поля, а допустимо прямо находиться на нем. Последний пункт заставляет меня предположить, что Холмс руководствовался не столько соображениями защиты прав, сколько своими симпатиями к сухому закону...

В любом случае объявлять этот издевательский текст содержательным источником права - это, на мой взгляд, издевательство в квадрате.

Возвращаясь к "Оливеру" (http://laws.findlaw.com/us/466/170.html), я вижу, что беспомощная и по-детски противоречивая аргументация Пауэлла полностью разбита и разгромлена в диссенте Маршалла, так что рассматривать ее как аргумент вообще не приходится. Объявить пространство, закрытое лесом и забором, "открытым полем" - это значит расписаться именно в том, что Гралья назвал "defects of logic" как раз такого масштаба, который предполагает "the permissibility of standards of reasoning in Supreme Court opinions that would not be acceptable in a discipline that aspired to the level of intellectual respectability of astrology."

В любом случае, повторю, эти решения не РАСШИРЯЮТ смысл поправки, как это хотелось бы вам, а очень существенно ее СУЖАЮТ.

dyak

Они ее не сужают и не расширяют, они просто отцепляют ее от однозначной определенности правами собственности и прицепляют ее к reasonable expectation of privacy.

Идея, что для подслушивания телефонного разговора (что, как Вы подтвердили, не имеет отношения к нарушению прав собственности подслушиваемого) необходим ордер, а единственное место, где в Конституции говорится об ордере –– 4я поправка, не ограничена неким набором старичков; я удивлюсь, если в США так считает менее 90% населения.

Следующее предложение после приведенной Вами цитаты вполне ориджиналистски обосновывает нераспространение 4й поправки на открытые поля:
"The distinction between the latter [open fields] and the house is as old as the common law. 4 Bl. Comm. [Blackstone's Commentaries] 223, 225, 226."

Любой человек в 18м веке, если бы он хотел защитить собственность вообще, не писал бы "houses, papers, and effects", так как термин "property" был прекрасно известен всем (включая, разумеется, юристов и политиков), и в такой метафоре типа "вилки, стулья, ..." нужды не было.

Более того, невключение такого важного типа собственности (особенно в США в 18м веке) как земля и включение такого довольно тривиального вида собственности как документы в этот список –– это первое, что бросается в глаза при чтении 4й поправки и ведет к выводу, что она нацелена не на собственность.

Наблюдение полицейским с дороги вполне может пройти или не пройти проверку на reasonableness (с учетом того что, зачем и как он наблюдает). Ну а если он получил ордер, то вообще вопросов нет.

bbb

(начало)

Они ее не сужают и не расширяют, они просто отцепляют ее от однозначной определенности правами собственности и прицепляют ее к reasonable expectation of privacy.

Да пожалуйста, пусть отцепляют и прицепляют что угодно к чему угодно, софистика - штука бескрайняя. Мы же здесь говорим о том, что мы думаем о вещах, а не о том, что придумали об этих вещах г-да икс, игрек и зет. Мнение авторов конституции само по себе тоже нисколько не аргументативно, просто оно отражает достаточно сложный демократический процесс и в силу этого заслуживает определенного внимания. Мнение авторов решений по Эдвадрсу и т.д. - отражает исключительно политические предрассудки двух-трех-четырех старичков, у которых хватило бесстыдства изобразить личные предпочтения "конституционным правом". В случае Холмса это, вероятно, поддержка сухого закона, в случае Эдвардса - поддержка борьбы с наркотиками.

Поддержка 90 процентов населения в данном случае как раз иррелевантна - как мы знаем, сегодня поддерживают одно, завтра другое, а мы-то говорим о категориях права, которые более устойчивы. Плюс, собственно, ни из чего не следует, что это поддержано именно 90 процентами - один тот факт, что решение по Эдвардсу прошло, кажется, пятью голосами против четырех позволяет предположить, что поддержка публики тоже не так уж единодушна.

Проблема прослушки - это, естественно, в конечном счете проблема именно права собственности, только это не право пользователя на кабель, а право телефонной компании на кабель.

Следующее предложение после приведенной Вами цитаты вполне ориджиналистски обосновывает нераспространение 4й поправки на открытые поля:
"The distinction between the latter [open fields] and the house is as old as the common law. 4 Bl. Comm. [Blackstone's Commentaries] 223, 225, 226."


Обсуждение Холмса, вообще говоря, уводит нас в сторону от вашего пункта. Тем не менее - что, собственно, "доказал" Холмс своей "ссылкой"? Единственное указание я нашел здесь - http://www.justia.us/us/480/294/case.html#T3 - и ведет оно на текст, где обсуждается нечто совсем другое, а именно, как определять специфическое преступление burglary; Блэкстон объясняет, что, дескать, определение этого преступления подразумевает нечто типа "хозяйского дома", включая церкви и укрепленные города, но не включает отдельно стоящие сараи, склады и разного рода палатки и времянки (http://www.lonang.com/exlibris/blackstone/bla-416.htm). При чем тут дело, которое решает Холмс, понять невозможно - но ведь его никто и спросить об этом не мог.

При этом по сути Холма, как ни забавно, прав - пассивное наблюдение со стороны не является нарушением приватности, и именно такой вывод сделали из его нелепого текста суды, и именно этот вывод (и созданный им прецедент) полностью противоречит вашей теории "неправового наблюдения", и именно этот вывод весьма беспардонно извратило большинство в деле Эдвардса, распространив его на явное вторжение на чужую собственность.

В любом случае вся эта цепочка юридических нелепостей если что-то и доказывает, то разве что тезис нелюбимого вами Гральи о "логике" верховного суда, но уж точно не вашу теорию прав.

bbb

(окончание)

Любой человек в 18м веке, если бы он хотел защитить собственность вообще, не писал бы "houses, papers, and effects", так как термин "property" был прекрасно известен всем (включая, разумеется, юристов и политиков), и в такой метафоре типа "вилки, стулья, ..." нужды не было.

Более того, невключение такого важного типа собственности (особенно в США в 18м веке) как земля и включение такого довольно тривиального вида собственности как документы в этот список –– это первое, что бросается в глаза при чтении 4й поправки и ведет к выводу, что она нацелена не на собственность.


При чем тут "защита собственности вообще"? Поправка нацелена на защиту только одного элемента собственности, запрещает только один класс нарушений права собственности - именно, нарушение с целью обыска и расследования. Естественно, ее авторы вовсе не предполагали запрещать очевидное, то есть пассивное разглядывание со стороны.

Представим, скажем, гипотетический (даже если и невероятный) пример. Допустим, есть некое письмо. Полиция перехватывает его безо всякого ордера и читает. Нарушение поправки налицо. А теперь хозяин берет это письмо и прибивает к внешней стороне своего забора. Полиция проходит мимо, читает, узнает нечто важное и использует полученное знание. Имело ли место нарушение приватности? Нет, потому что хозяин письма сам не предпринял никаких мер по соблюдению таковой. То же относится к наблюдению в "открытом поле" (безо всяких отсылок к Блэкстону и common law, отсылка к которому вообще не кажется мне уместным в контексте обсуждения статута).
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment