http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050507/plus_minus_a_6.html
Pozostaniemy przy swoim
Rz: Panie prezydencie, co pan zrobi 9 maja w Moskwie, aby zaakcentować polski punkt widzenia na zakończenie II wojny światowej, które nam przyniosło kres okupacji niemieckiej, ale początek dyktatury komunistycznej?
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI : - Mówię o tym, nie czekając na 9 maja. Choćby 3 maja, przy okazji święta konstytucji. Będę o tym mówił 7 maja we Wrocławiu. Nazajutrz w Moskwie, w przeddzień uroczystości na placu Czerwonym, złożę kwiaty na symbolicznym grobie generała Okulickiego i ministra Jasiukowicza, którzy zginęli po bezprawnym procesie szesnastu w radzieckim więzieniu. Będę miał również okazję złożyć kwiaty pod Kamieniem Sołowieckim przed gmachem Łubianki, poświęconym wszystkim ofiarom terroru stalinowskiego. Spotkam się z weteranami i "Memoriałem" - ludźmi, którzy walczą o prawdę historyczną w Rosji.
Czy to wystarczy, by podkreślić, że pańska obecność w Moskwie nie oznacza aprobaty dla prób fałszowania historii podejmowanych przez oficjalne czynniki rosyjskie?
Jestem przekonany, że ani moja tam obecność, ani obecność prezydentów Busha, Chiraca, ani nikogo ze świata demokratycznego, nie oznacza zgody na kłamstwa historyczne. Mam nadzieję, że czegoś takiego w przemówieniu prezydenta Putina nie będzie.
Ale nieprawdziwe stwierdzenia znalazły się w stanowisku rosyjskiego MSZ w sprawie Jałty.
Nie da się porównać stanowiska MSZ z tym, co powie prezydent Putin w obecności pięćdziesięciu przywódców z całego świata. W grze, jaką prowadzi prezydent Putin, nie chodzi jedynie o to, by udały się obchody 9 maja, lecz o to, żeby świat uznał Rosję za interesującego, ważnego partnera współczesnej polityki międzynarodowej. Trudno uwierzyć, żeby Putin chciał zatrzaskiwać sobie drzwi w stosunku do Stanów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej.
Prezydent Bush w drodze do Rosji odwiedzi Łotwę, a potem Gruzję, by zaakcentować, że jego obecność na moskiewskiej defiladzie nie oznacza aprobaty dla neoimperialnych tendencji na Kremlu. Dlaczego pan w ramach rocznicy zakończenia wojny nie pojedzie do Kijowa albo Wilna?
I w Wilnie, i w Kijowie byłem już wielokrotnie. Ale nie porównujmy tych dwóch rzeczy. Fakt, że Bush, a wcześniej pani Rice takie podróże odbywają i mówią tam to, co mówią, jest ogromnie ważny. Widzę w tym również pewien polski wkład, bo o problemie związanym z 9 maja, o pakcie Ribbentrop - Mołotow i kwestii obecności na uroczystościach republik bałtyckich rozmawialiśmy z prezydentem Bushem w czasie mojej lutowej wizyty w Waszyngtonie. Myśmy nawet prosili Amerykanów o tego typu gesty. Podobne rozmowy prowadziliśmy z prezydentem Chirakiem i innymi przywódcami europejskimi. Co one przyniosą, zobaczymy, dopiero gdy wysłuchamy, co prezydent Putin ma do powiedzenia.
Czy zamierza pan przy tej okazji ponowić żądanie uznania zbrodni katyńskiej jako ludobójstwa i wydania stronie polskiej wszystkich dokumentów umorzonego niedawno w Rosji śledztwa?
Oczekujemy, że strona rosyjska wróci do swojego stanowiska, które prezentowała na procesie norymberskim, gdzie oskarżyciel radziecki zakwalifikował zbrodnię katyńską, wtedy przez nich przypisywaną Niemcom, jako ludobójstwo. Więc tu Rosjanie sami są w pułapce. Natomiast gdy chodzi o dokumenty śledztwa, to trzeba mówić o obietnicy złożonej przez prezydenta Federacji Rosyjskiej w październiku 2004 roku w czasie rozmów oficjalnych. Oczekuję, że zostanie to spełnione i że Polska otrzyma pełną dokumentację.
Według ambasadora RP w Rosji Stefana Mellera, "dla ustanowienia dobrych stosunków między nami trzeba przejść przez czyściec - przeprowadzić bolesną, ale otwartą dyskusję na temat rozbieżności między Polską i Rosją w ocenach historii".
To prawda. Historia, jeżeli nie będziemy o niej rozmawiać, będzie się odzywać w różnych momentach i utrudniać dialog. Więc im bardziej potrafimy tę rozmowęprowadzić, tym lepiej. Ona zresztą się toczy. Był przecież list rosyjskiego Pen Clubu, pokazujący, że są środowiska rosyjskie o ogromnej wrażliwości na kwestie historyczne i o bardzo jasnych ocenach. Aleksander Jakowlew, bliski doradca Gorbaczowa, któremu wręczałem odznaczenie za pomoc w ujawnieniu tajemnic katyńskich, mówi wręcz o zdradzie, jaką był pakt Ribbentrop- Mołotow, i o tym, że ofiary Katynia są w istocie dziećmi tej zdrady. Tacy ludzie też są w Rosji.
Tylko że oni są na marginesie....
Chodzi o to, żeby nie byli na marginesie. I żeby nie tylko elity polityczne na ten temat rozmawiały. Żeby było więcej uczciwych informacji w podręcznikach. Rosjanie na swą postawę w tej sprawie mają kilka wytłumaczeń. Oczywiście jest w tym niechęć do podejmowania tematów niewygodnych, które mogłyby pogarszać wizerunek Rosji, ale są też inne powody. Pierwszy to ogrom zbrodni dokonanych przez stalinizm...
... przez komunistów na obywatelach Związku Radzieckiego.
Tak. Ta machina zbrodni była niezwykle internacjonalistyczna. Stalin nie chronił ani Gruzinów, ani Rosjan, nikogo. Więc Rosjanie muszą się uporać z tą swoją bardzo trudną przeszłością i chyba nie znaleźli jeszcze na to pomysłu.
A może nie chcą się z niej rozliczyć?
Są i tacy, którzy nie chcą, ale też zdajmy sobie sprawę ze skali problemu. Chruszczow odsłonił w 1956 r. zbrodnie stalinowskie, ale wycofał się szybko z destalinizacji, Dlatego że sam nie był bez winy i obawiał się, iż pełna wiedza o tym systemie zniszczy sam system. Jest też inny powód braku rozliczeń z historią. Na podstawie różnych rozmów z ludźmi, którzy sprawują ważne urzędy w Rosji, dochodzę do przykrego wniosku, że wiedza historyczna wielu z nich jest bardzo ograniczona. Daje o sobie znać radziecki system kształcenia - właściwie bez historii, czy z historią zafałszowaną na użytek propagandy. Czasami więc o sprawach dość oczywistych rozmawia się z wielką trudnością, bo one nie są znane.
Czy to dotyczy także prezydenta Putina?
Proszę nie pytać mnie o to, bo nie mogę odpowiedzieć. Ale dotyczy to bardzo wielu ludzi tego pokolenia, które nie ma własnych doświadczeń z okresu wojny. Może my żyjemy aż zanadto historią i może to nas ogranicza. Ale kiedy mam do wyboru ludzi, którzy przeszłość znają albo takich, którzy znają ją tylko z propagandowych przekazów, to wybieram tych, co znają historię.
Dlaczego zatem zabiera pan ze sobą do Moskwy generała Jaruzelskiego? Przecież jest on symbolem czasów, w których Polska była uzależniona od Rosji?
To jest źle postawione pytanie, bo ja nie zabieram generała Jaruzelskiego. To była decyzja strony rosyjskiej. Generał nie jest członkiem polskiej delegacji, ale gościem organizatorów i prezydenta Putina. Natomiast uważam, że ani ja, ani nikt w Polsce nie ma moralnego tytułu, żeby powiedzieć Wojciechowi Jaruzelskiemu, człowiekowi, który był żołnierzem frontowym, ale i zesłańcem na Syberii, który tam pochował swojego ojca, że nie ma prawa uczestniczyć w roli kombatanta w takich uroczystościach.
Nie próbował pan przedstawić mu problemów, jakie się wiążą z jego wyjazdem?
Problem jest tylko jeden. Ani generał Jaruzelski, ani ja jako prezydent Polski nie zgadzamy się, żeby jego obecność w Moskwie była przez gospodarzy instrumentalizowana. To jest wspólne stanowisko.
Ależ sprawa Jaruzelskiego już została zinstrumentalizowana i ktowie, czy nie chodziło właśnie o wywołanie zamieszania wewnętrznego w Polsce. Pana podróż do Moskwy stała się przecież także z tego powodu obiektem ostrej krytyki. Tymczasem Wojciech Jaruzelski mówi, że sam się zastanawiał, czy powinien jechać do Moskwy, ale pan przekonał go, aby jechał...
Gen. Jaruzelski rozmawiał ze mną, kiedy o sprawie jeszcze nie dyskutowano publicznie. Otrzymał zaproszenie jako kombatant i rozmawialiśmy o tym, czy ma jechać, czy nie. Sądzę zresztą, że obecność czy nieobecność generała w Moskwie w niczym nie zmienia kontrowersji wokół jego postaci w kraju.
Właśnie. Przyjął pan zaproszenie na obchody 25-lecia "Solidarności", co - jak rozumiem - oznacza aprobatę dla wielkich zasług ruchu "Solidarność" dla niepodległości i demokracji w Polsce. Kłóci się to z wyrazami uznania dla człowieka, który ten ruch chciał zniszczyć w 1981 r.
Tu jest więcej problemów, bo do Moskwy zaproszony jest człowiek, który twierdzi, że ogłaszając stan wojenny i wyprowadzając polskie wojsko na ulice, obronił nas przed możliwą interwencją Związku Radzieckiego.
Historycy tego nie potwierdzają...
Ale z informacji różnych wywiadów i relacji polityków wiadomo, że nikt wariantu interwencji rosyjskiej nie wykluczał. Generał jest autorem stanu wojennego i z tej odpowiedzialności nie wycofuje się. Ale myślę, że to nie była dla niego decyzja łatwa. To jest postać niezwykle skomplikowana, w wielu momentach dramatyczna i w innych heroiczna. W całym bilansie oceniam generała Jaruzelskiego pozytywnie i należę do połowy społeczeństwa, które tak uważa, choć wiem, że druga połowa uważa inaczej.
Komisarz Verheugen oświadczył, że aby nawiązać dobre stosunki z Unią, Rosja musi uznać bezprawną okupację państw bałtyckich po 1945 r. Czy pan się zgadza z Verheugenem?
Było to bezprawie.
Czy Polska poprze to stanowisko?
Powiedzieć, że popieramy, to mało. To stanowisko jest w dużej mierze wynikiem naszej postawy. A także krajów bałtyckich, które są przecież pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej. Historyczna i moralna ocena paktu Ribbentrop- Mołotów i jego skutków powinna być przedmiotem uczciwej rozmowy między Unią a Rosją.
Tydzień temu prezydent Putin określił upadek ZSRR jako największą katastrofę geopolityczną XX wieku. To, co dla niego i dla wielu Rosjan jest katastrofą, dla Polaków i wszystkich innych mieszkańców obozu komunistycznego było wyzwoleniem. Jak się porozumieć z Rosją, skoro są między nami tak zasadnicze różnice perspektyw?
W tej sprawie pozostaniemy przy swoim. Nie widzę powodu, aby się na siłę porozumiewać, skoro mamy dokładnie odwrotne zdanie. Upadek Związku Radzieckiego umożliwił wyzwolenie ogromnej części Europy. To jest fakt poza dyskusją. Jak czytać to, co mówi Putin? Czy on uważa, że trzeba było iść tropem Gorbaczowa, czyli reformować dalej system? Jeżeli Putin wierzy, że tego rodzaju droga była możliwa, to można tylko powiedzieć, że fakty pokazują co innego. Rosja uzyskała po upadku ZSRR ogromne możliwości rozwoju demokratycznego, budowania wolności obywatelskiej, rozwoju przedsiębiorczości. Nie sądzę, żeby te miliony, na które powołuje się Putin, były wobec tych zdobyczy obojętne. W moim przekonaniu one są dla Rosjan także istotne. Pamiętajmy też, że Rosja to nie ZSRR, coś się nieodwracalnie zmieniło!
Akurat rząd Putina nie ma specjalnych zasług dla rozwoju demokracji w Rosji...
Putin reprezentuje tę część establishmentu rosyjskiego, która jest związana z dyplomacją, wojskiem i służbami specjalnymi. Dla tych ludzi sprawą zasadniczą jest międzynarodowa pozycja Rosji jako bardzo ważnego państwa, najlepiej mocarstwa.
Jak by pan w tej sytuacji określił priorytety polskiej polityki wschodniej? Co jest ważniejsze? Normalne stosunki z Rosją czy niezależność Ukrainy?
Gdybyśmy musieli tak wybierać, to byłaby to tragiczna alternatywa. Dla nas suwerenna, niepodległa Ukraina, włączona do struktur europejskich, jest absolutnie kwestią strategiczną. I mogę sobie świetnie wyobrazić sytuację, którą uważam za optymalną dla nas, że Ukraina krok po kroku wkracza do struktur europejskich, co zajmie 10 - 15 lat, a jednocześnie budujemy jak najlepsze stosunki Rosji z Unią Europejską, nie oczekując dla Polski ani specjalnych awansów, ani żadnych upokorzeń.
Obawiam się, że upokorzeń nie zabraknie...
Ja mówię o dłuższej perspektywie. To jest optymalny wariant z polskiego punktu widzenia. Wariantem dla nas ryzykownym byłaby następująca oferta Moskwy: Europo, możesz mieć dobre stosunki z Rosją, pod warunkiem jednak, że pozostawiasz Ukrainę w naszej strefie wpływów i zamykasz jej perspektywę europejską. Uważałbym to za alternatywę dramatyczną. Stałaby ona jednak nie tylko przed nami, ale przed całą Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi.
Mam osobistą satysfakcję, że 10 lat mojej prezydentury kończę, gdy Ukraina jest w drodze do euroatlantyckich i europejskich instytucji. Nawet jeżeli w wyniku tego zaangażowania część moich ewentualnych planów międzynarodowych legła w gruzach, czego nie mogę wykluczyć.
A czy powtórzyłby pan dzisiaj, że Rosja bez Ukrainy jest lepsza niż Rosja z Ukrainą? Gleb Pawłowski, jeden z najbliższych doradców Putina, nazwał to doktryną Kwaśniewskiego i w rozmowie z "Rzeczpospolitą" powiedział, że prowadzących taką politykę Rosja będzie traktować jako przeciwników...
Powiedziałbym to bardziej oględnie, bo to jest zbyt wielki skrót. Ale wypowiedzi Gleba Pawłowskiego bardzo mnie zaskoczyły. W całym jego wywiadzie w "Rzeczpospolitej" ani razu nie pojawia się bowiem słowo, które jest kluczem do naszego ukraińskiego zaangażowania - fałszerstwo wyborcze. On mówi tak, jakby tam się toczyła uczciwa batalia między dwoma kandydatami. Jeden był popierany przez Rosję i prezydenta Putina, a drugiego przyjechali popierać Adamkus, Solana i Kwaśniewski. Otóż nie. Myśmy byli na Ukrainie z tego względu, że tam doszło do masowego sfałszowania wyborów, protestu społecznego i kryzysu politycznego. Dla wszystkich było jasne, że około 3 mln głosów było fałszywych. Tego dotyczyły nasze rozmowy w Kijowie. Nam chodziło ouczciwe wybory i zakończenie kryzysu bez przemocy - to się udało.
Ale w Moskwie patrzą na to wyłącznie z punktu widzenia: kto kogo. Nie tylko Pawłowski, ale chyba także jego szef...
Tego nie wiem. Mam nadzieję, że szef Pawłowskiego ma bardziej wyważoną opinię. Gdybym ja był szefem, który został wyprowadzony na manowce przez swoich doradców, to bym takich doradców szybko zmienił. W każdym razie my tam walczyliśmy o uczciwe wybory, o demokratyczne standardy. Myśmy stali po stronie wartości, tak jak ten tłum na tym Majdanie. Jeśli manipulatorzy mówią, że negocjatorzy z zagranicy im przeszkodzili zrealizować plan, to przede wszystkim nie rozumieją tych milionów, które stały dniami i nocami na placu.
Panie prezydencie, Polacy są zadowoleni z efektów przystąpienia do Unii Europejskiej, ale nasz horyzont w myśleniu o Europie ogranicza się do kwestii finansowych. Tymczasem, integracja europejska stanęła przed kolejnym zakrętem w związku z traktatem konstytucyjnym. Żeby jednak sensownie odpowiedzieć na pytanie o konstytucję, najpierw trzeba wiedzieć, jakiej Unii Polska potrzebuje? Mocno zintegrowanej czy luźnej konfederacji państw, które zachowują pełną suwerenność, prowadzą oddzielną politykę zagraniczną i obronną?
Na to pytanie odpowiedź jest udzielona w dużej mierze poprzez traktat konstytucyjny. Oczywiście, pozostają państwa narodowe ze swoją polityką zagraniczną, ze swoimi definicjami dotyczącymi bezpieczeństwa. Ale potrzeba nam wspólnej polityki w kilku istotnych obszarach. To dotyczy zarówno spraw zagranicznych, bezpieczeństwa, granic, walki z przestępczością i terroryzmem. Nikt tego w pojedynkę zrobić nie jest w stanie. Liczę, że Unia Europejska zacznie wreszcie realizować wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa. Udało nam się to w przypadku Ukrainy. Ale na tym nie może się zakończyć. Mamy przecież kwestie Naddniestrza, sytuację na Białorusi i inne ogniska zapalne na obszarze OBWE.
Czyli w polskim interesie leży Unia silniej zjednoczona...
Im więcej silnej Unii w różnych obszarach wspólnotowych, tym lepiej dla nas. Jesteśmy przecież krajem w wielu dziedzinach ważnym i mocnym. Będziemy więc swoją rolę odgrywać. A tam, gdzie jesteśmy słabi, silna Unia Europejska będzie dla nas wsparciem. Generalnie powinniśmy być zwolennikiem koncepcji wspólnotowej. Powinniśmy dzisiaj tę koncepcję wspólnotową np. związaną z traktatem konstytucyjnym traktować również jako antidotum na postulaty tworzenia twardego rdzenia Unii czy Europy różnych prędkości - one będą wracać, jak tylko będą pojawiać się kłopoty.
Traktat konstytucyjny jest demonizowany. Trzeba powiedzieć tak: ta konstytucja po pierwsze zawiera część regulacji, które już są znane, które w różnych dokumentach unijnych były, tylko rozproszone. Po drugie, ona tworzy pewne mechanizmy działania Unii "25", które muszą być inne niż Unii "15" czy "10". Po trzecie, będzie podlegała weryfikacji, będzie musiała być odświeżana.
Porozmawiajmy o pańskiej przyszłości. Czy stracił pan szanse na stanowisko sekretarza generalnego ONZ przez swoją aktywność na Ukrainie?
To bardzo prawdopodobne, ale niczego nie żałuję. Gdybym drugi raz miał to robić, to bym zrobił to samo.
Ale będzie pan jeszcze sondował możliwości...
Na razie to nie ja sonduję, ale mnie sondują. Bo ja nie szukam pracy. Kierowane do mnie sugestie czy pytania w sprawie ONZ pojawiają się po pierwsze dlatego, że kończy się kadencja Kofi Anana.
Po drugie, jest potrzeba reformy Narodów Zjednoczonych i nasuwa się pytanie, czy szefem takiej organizacji powinien zostać wytrawny dyplomata, którym ja nie jestem, czy raczej osoba o pewnej pozycji politycznej.
Ja na te pytania nie odpowiadam na razie ani tak, ani nie. Zresztą, wydaje mi się to dzisiaj bardzo, choćby z powodów zawartych w pana pytaniu, mało prawdopodobne.