Boris Lvin ([info]bbb) wrote,
@ 2004-07-28 19:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Кларенс Томас о расовой дискриминации и государстве
Давно собирался написать детальный разбор решения Верховного суда по делу Grutter v. Bollinger (http://laws.findlaw.com/us/000/02-241.html) - это еще в прошлом году было громкое дело о допустимости расовых преференций при приеме в государственный университет. Видимо, уже и не соберусь. Если в двух словах, то решение суда я считаю позорнейшим, а обоснование, написанное О'Коннор - полностью лишенным логики.

Но вот что в этом решении замечательно - без иронии, по-настоящему замечательно - так это особое мнение судьи Томаса (между прочим, черного) - http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=000&invol=02-241#other2

Мне оно кажется образцовым по логике, ясности изложения, эрудиции и тонкому остроумию.

Особенно полезно его наблюдение касательно традиционных отсылок "другие тоже так делают". Это наблюдение настолько четко и ясно, что его стоит специально выделить:

While legal education at a public university may be good policy or otherwise laudable, it is obviously not a pressing public necessity when the correct legal standard is applied. Additionally, circumstantial evidence as to whether a state activity is of pressing public necessity can be obtained by asking whether all States feel compelled to engage in that activity. Evidence that States, in general, engage in a certain activity by no means demonstrates that the activity constitutes a pressing public necessity, given the expansive role of government in today's society. The fact that some fraction of the States reject a particular enterprise, however, creates a presumption that the enterprise itself is not a compelling state interest.


(Read 50 comments) - (Post a new comment)

Re: Вполне согласен
[info]bbb
2004-07-29 02:45 pm UTC (link)
Автор поста, из комментариев к которому Вы взяли мои слова, не знает смысла употребляемых им слов, как я там же более подробно объяснил в нескольких комментах. И это, наряду с другими причинами, превращает якобы набор аксиом и определений в неанализируемый набор читабельных лозунгов.

Объяснение, данное аргентуму - неубедительно. Отсылка на "другие причины" - не катит по определению. Вывод - заявление про "якобы набор etc." - не подкрепляется доказательством.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 03:15 pm UTC (link)
Сколько Вам нужно ссылок и на каком языке конкретно о том, что

а) По определению отношение в частично упорядоченном множестве должно быть транзитивно.

б) При отсутствии транзитивности, априори не гарантировано, что в любом подмножестве будет элемент одинаково относящийся к остальным, а гарантировано наоборот, что порой будет обратное.

в) По определению, если отношение в множестве не транзитивно, это множество не является вполне упорядоченным.

г) Если множество не является вполне упорядоченным, то его с его отношением нельзя проецировать* на порядковые числительные с их отношением "больше".

Я твердо говорю, что это, во-первых, так и, во-вторых, что аргентум этого не знает.

* Проецировать -- в этом контексте разговорный термин, но в данном случае он отражает суть дела лучше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]bbb
2004-07-29 03:22 pm UTC (link)
Все, что вы говорите, относится к одному-единственному эпизоду в тексте Аргентума - а именно, к вопросу о том, можно ли упорядочить опции выбора. Правильный ответ - их можно упорядочить только в том смысле, что одну выбираем, а остальные отбрасываем, не структурируя. Мне кажется, этот момент сам Аргентум не вполне четко прописал (а может быть, и не вполне уловил). Как это надо излагать умственно-математическим языком, не задумывался и не уверен, что это очень важно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 03:27 pm UTC (link)
Представьте что я пишу очень большими буквами.

Без транзитивности их нельзя упорядочить даже только в том смысле, что одну выбираем, а остальные отбрасываем, не структурируя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]bbb
2004-07-29 03:43 pm UTC (link)
Я уже ответил - кажется, у Аргентума. Эта транзитивность ненаблюдаема и неверифицируема, поэтому обсуждение ее оказывается уводом в сторону. Аргентум допустил ошибку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 03:57 pm UTC (link)
Именно. Я вообще сначала подумал, что это опечатка, но он ее дважды употребил. Но потом оказалось, что это почему-то важно.

Стиль изложения мне тоже крайне не нравится. Он меняет термины произвольно. Уже первая аксиома использует неопределенные термины. Обычно принято в начале указывать термины, которые считаешь для всех ясными и в определении не нуждающимися. Потом определяешь еще термины. Потом аксиомы. Только так можно анализировать непротиворечивость изложения.

Из зияющих недостатков укажу на то что он не замечает что не только вводит сравнение ценностей а также сравнивает и разные прибыли и убытки, которые определены как разности ценностей. Таким образом, он оперирует двумя разными множествами совершенно не замечая этого.

А как Вам это "определение": То, от чего отказываются, называется ценой, уплачиваемой за достижение преследуемой цели. Ценность уплаченной цены называется издержками. Издержки равны ценности, приписанной удовлетворению, от которого нужно отказаться, чтобы достигнуть преследуемую цель.

И так сплошь и рядом.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 03:30 pm UTC (link)
Это не умственно-математический язык, это обычный человеческий язык. Я не имею ни малейших намерений впустую употреблять термины (в отличии от аргентума).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 04:46 pm UTC (link)
Следует заметить (из чистой любви к справедливости) что понятие "вполне упорядоченного множества" внесли в дискуссию вы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 04:56 pm UTC (link)
Совершенно согласен. Мне было ясно что частично упорядоченное множество это partially, сделал поиск на яндексе на предмет перевода слова "totally", увидел фразу "вполне упорядоченное множество" и даже не глядя на страницу ввел термин. Грешен. Ничего кроме totally в уме не имел.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 05:15 pm UTC (link)
Речь не о том. У Аргентума были (не по делу) частичные порядки, а вы к ним добавили полные. Теряюсь в догадках, зачем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 05:23 pm UTC (link)
Ну не городить же мне каждый раз "частично упорядоченное с трихотомией (или как ее по-русски)" тут на меня бы даже хуже наехали за "заумный язык" и т. п.

Учитывая, что, насколько я могу понять, аргентум трихотомию неявно предполагает, я решил ему на это не указывать, но фразу "частично упорядоченное" я решил не употреблять, ведя речь о другом феномене.

С чем бы Вы меня смешали, если бы я путал totally ordered с "частично упорядоченными", мне представить неприятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 05:48 pm UTC (link)
Нет-нет, говорить "вполне упорядоченное множество" в 1000 раз лучше, чем говорить "частично упорядоченное множество с трихотомией ...". Я просто на пару минут перестал понимать, зачем вам понадобилась вообще эта трихотомия. Теперь, кажется, опять догадался.

(Reply to this) (Parent)

Р.S.
[info]posic
2004-08-02 02:23 am UTC (link)
Да, вот в этой ветке я как-то особенно неправ перед вами, Дьяк. Простите.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 04:01 pm UTC (link)
а) По определению отношение в частично упорядоченном множестве должно быть транзитивно.

в) По определению, если отношение в множестве не транзитивно, это множество не является вполне упорядоченным.

Это уж подлинно орвеллианское двоемыслие!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 04:07 pm UTC (link)
Чего шутить то. Арифметика ведь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 04:14 pm UTC (link)
Дьяк. Вы знаете разницу между "вполне упорядоченным" и "частично упорядоченным" множествами? Если знаете, то не могли бы вы объяснить мне, в свете этой разницы, смысл двух процитированных мною ваших высказываний под пунктами а) и в). После этого мы попробуем перейти к пункту г).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 04:18 pm UTC (link)
Вполне упорядоченное: либо а<б, либо б<а, либо а равно б.

Частично упорядоченное этого не требует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 04:31 pm UTC (link)
А чего требует частично упорядоченное?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 04:36 pm UTC (link)
Для любых трех а, б, в:

Рефлексивность. а<а для любого а.
Слабую асимметрию. Если а<б и б<а, то а=б.
Транзитивность. Если а<б<в, то а<в.

Еще раз, насколько я понимаю русскую терминологию,
"вполне упорядоченное" == totally ordered
"частично упорядоченное" == partially ordered

Я из этого исхожу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 04:42 pm UTC (link)
Очень хорошо, я согласен. Теперь объясните, если можно, пожалуйста, логику высказывания в вышепроцитированном пункте в).

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Вполне согласен - [info]dyak, 2004-07-29 04:49 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]posic, 2004-07-29 05:05 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]dyak, 2004-07-29 05:13 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]posic, 2004-07-29 05:41 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]dyak, 2004-07-29 06:27 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]posic, 2004-07-29 06:58 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]dyak, 2004-07-29 07:01 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]dyak, 2004-07-29 07:27 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]dyak, 2004-07-29 08:50 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]posic, 2004-07-30 12:10 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]dyak, 2004-07-30 02:33 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]bbb, 2004-07-30 03:03 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]dyak, 2004-07-29 06:51 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен - [info]posic, 2004-07-29 06:59 pm UTC (Expand)
Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 04:25 pm UTC (link)
Осторожно добавлю, что я исхожу из предположения, что я правильно понял русские термины "вполне упорядоченное" и "частично упорядоченное", как totally ordered и partially ordered.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 04:39 pm UTC (link)
Частично упорядоченное -- это partially ordered. Строго говоря, вполне упорядоченное -- это well-ordered, а totally ordered обычно переводится на русский как "линейно упорядоченное". В данном случае разница между well-ordered и totally ordered иррелевантна (как и вообще частичные порядки, и как вся эта фантасмагорическая дискуссия).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]dyak
2004-07-29 04:52 pm UTC (link)
Но тогда о бесконечностях чур не будем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-07-29 06:27 pm UTC (link)
Не будем ни в коем случае.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вполне согласен
[info]posic
2004-08-02 06:44 pm UTC (link)
> проецировать* на
идентифицировать с

(Reply to this) (Parent)


(Read 50 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…