Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

О "плане Либермана"

ИСХОДНЫЙ ТРЕД:


bbb 2004-05-25 06:31

Насчет последнего пункта - не так. Либерман предлагает не отселить арабов, а ОТДЕЛИТЬ, то есть отрезать пограничный кусок с исключительно арабским населением в пользу Палестины.

whitebear 2004-05-25 06:48

Ошибочка. Либерман предлагает РАЗДЕЛИТЬ евреев и арабов. Переделом границы этого не достичь - нельзя отрезать Хайфу, Акко, Яффо, Лод, Рамле. Он открыто говорить об обмене населением (ошибочно называя это "кипрским вариантом" :)).

bbb 2004-05-25 07:07

Не знаю, МНЕ он говорил именно об отделении треугольника вокруг Умм-аль-Фахма, с тем, чтобы процент арабов в Израиле (то есть именно тех, которые останутся в Рамле и т.д.) сократился. То есть он, конечно, не возражал бы против полного выселения арабов из Израиля (как и арабы - против полного выселения евреев), но это уже из области мечтаний, а не реализма.

whitebear 2004-05-26 09:14

Его НОВЫЙ план говорит абсолютно четко и конкретно об обмене населением. Наверное, посчитал и понял, что если оставить арабов Лода, Рамле и т.д., решение окажется весьма и весьма временным. Так или иначе, этот товарищ предлагает нам отдать не спорную территорию, а территорию Израиля, на которую в данный момент никто не претендует - отдать исключительно из ненависти к арабам и нежелания решать проблему более цивилизованными способами вроде интеграции арабского населения. ИМХО, он хуже, чем любой самый радикальный левый.

bbb 2004-05-26 11:43

1. Насчет обмена населением - не знаю, я за недолгое время пребывания в Израиле обнаружил, что ПОГОЛОВНО все мои знакомые излагали свое представление о позиции Либермана СОВЕРШЕННО не так, как он излагал его мне сам. Хотелось бы найти что-то про обмен населением (без территории) в письменном виде, желательно не на иврите :)

2. "Отдача" территорий - на мой взгляд, очень разумное решение. На них "никто не претендует" - собственно, потому, что арабы на самом деле претендуют на ВЕСЬ Израиль. Но если даже отвлечься от этого, то идея "интеграции арабского населения" кажется мне абсолютно утопической. Можно говорить об интеграции меньшинства порядка, скажем, 3-5 процентов населения, можно говорить об интеграции ИММИГРАНТОВ, добровольно покинувших свою родину и сознательно приехавших в страну интеграции; но говорить об интеграции арабов Израиля, живущих совершенно сегрегированно, по своим жизненным правилам, составляющим уже 20 процентов населения, да еще в стране столь "остро-национальной" природы - извинете, невероятно.

whitebear 2004-05-27 02:31

Ох, как все запущено :))) (no offence)

По первому пункту: во-первых, повторюсь - сейчас появился НОВЫЙ "план Либермана", который говорит об обмене населением, можете почитать на русском на www.beytenu.org.il. Кроме того, я слышал несколько его интервью по этому поводу. Во-вторых, расхождения между тем, что говорит Либерман, когда ему нужно быть осторожным, и тем, как его позицию воспринимают избиратели, совершенно нормально и говорит о Либермане как об опытном политике, каковой должен уметь говорить одно, а подразумевать другое, так, чтобы и за жопу не взяли, и избиратель воспринял именно то, что подразумевается. Ну, или если считать, что Либерман действительно не смог отчетливо озвучить свою позицию, и люди его хронически неправильно понимают - тогда он наоборот клинический идиот. А это вряд ли.

Ну и, кроме того, Вы наверняка понимаете, что отдача территории вместе с населением без согласия на то самого населения немногим лучше трансфера. Если Израиль отдает какую-то территорию, находящуюся под его контролем, он должен предоставить СВОИМ ГРАЖДАНАМ, проживающим на этой территории право переехать в границы государства с предоставлением компенсации - как, например, предлагается поселенцам. А это лишает обмен территориями всякого демографического смысла, не говоря уже о том, что у Израиля просто нет и не будет таких денег.

них "никто не претендует" - собственно, потому, что арабы на самом деле претендуют на ВЕСЬ Израиль.

Это Вам Либерман сказал? Не повторяйте дурацкие байки местных правых. Немалая часть евреев претендует на всю территорию Палестины. Как и немалая часть арабов. Но большинство с той и с другой стороны, как показывают опросы, вполне удовлетворится частью. Кроме того, корректнее говорить о том, на что претендуют ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ народов, а не сами народы - т.е. правительство Израиля и администрация Палестинской автономии.

По поводу интеграции: арабы не живут "совершенно сегрегировано". Есть разные слои общества и разные тенденции в нем. Очень много "новых арабов", получающих высшее образование, перенимающих европейский стиль жизни. Но Израиль категорически отказывается эту тенденцию развивать. Израиль не просто никогда не пытался работать в этом направлении, а всегда работал в обратном, не желая выпускать арабов из их "резерваций". Это все еврейский расизм. Вы вот тоже исходите из своих умозаключений на уровне "вероятно-невероятно". А, может, стоит проверить? Не лучше ли это, чем отдавать территории и хоронить израильскую демократию? Для Либермана - не лучше, потому что он расист, и на демократию ему плевать с высокой колокольни. Он лучше будет жить в нищем, изолированном полицейском государстве, чем рядом с арабами. Пока что арабская демографическая угроза не так уж страшна: за ближайшие 20 лет их доля в населении вырастет всего на 5% - с 20 до 25. Есть масса времени, чтобы попробовать цивилизованную альтернативу.

Кстати, есть в Израиле еще и ультрарелигиозные, которые размножаются едва ли не быстрее, чем арабы, а живут еще более обособленно (и в большей степени сидят на шее у государства). Они весьма агрессивны, и у меня, например, нет сомнений в том, что, если когда-нибудь их здесь будет большинство, они устроят нам религиозное государство. И если мы возьмем за правило отсекать все эти нежелательные "куски", вместо того, чтобы ограничивать их рост, то что дальше? Отрежем Иерусалим? Очень весело.

КОНЕЦ ИСХОДНОГО ТРЕДА


-----------------

Вот и отлично - всегда лучше говорить, опираясь на первоисточники.

во-первых, повторюсь - сейчас появился НОВЫЙ "план Либермана", который говорит об обмене населением, можете почитать на русском на www.beytenu.org.il

Итак, смотрим. Видно, что его позиция - нечто более сложное, чем просто "трансфер" или даже "обмен населением":

Говорить надо о принципе размежевания двух народов. Не о депортации, не о добровольном или насильственном трансфере, а о «переделе» - разделе заново территории между рекой Иордан и Средиземным морем с тем, чтобы все евреи оказались по одну сторону границы, а все арабы – по другую

То есть ключевой момент - ректификация границы, и вовсе не только в пользу Израиля. Я считаю, что задача в целом сформулирована правильно: цель - достижение максимальной однородности; основное средство - ректификация границы; возможное дополнительное средство - обмен населением. Именно так решались и решились самые сложные национальные проблемы Европы.

отдача территории вместе с населением без согласия на то самого населения немногим лучше трансфера. Если Израиль отдает какую-то территорию, находящуюся под его контролем, он должен предоставить СВОИМ ГРАЖДАНАМ, проживающим на этой территории право переехать в границы государства с предоставлением компенсации - как, например, предлагается поселенцам.

Отнюдь нет. Рассматривайте "отдачу территории с населением" как "добровольное отделение" оставшейся территории. Скажем, если бы население континентальных США почувствовало, что пресытилось пребыванием Пуэрто-Рико в составе страны, в то время как сами пуэрториканцы не хотели бы лишаться связанных с таким пребыванием благ, я вполне мог бы представить себе "отделение" США от Пуэрто-Рико. Аналогично, если население России завтра или послезавтра почувствует, что с Дагестаном его практически ничто не связывает, а присутствие дагестанцев в русских городах служит предметом раздражения (подчеркну, я говорю о чисто гипотетической ситуации), то я вполне могу себе представить отделение Дагестана по инициативе России. Именно это я и пропагандирую в отношении Чечни - ее отделение и независимость лежат прежде всего в русле интересов России.

Соответственно, Израиль вовсе ничего не будет "должен" этим своим бывшим гражданам - как и Россия (между прочим, формальный наследник СССР) ничего не должна бывшим гражданам СССР, даже если они когда-то голосовали против независимости своих республик.

Немалая часть евреев претендует на всю территорию Палестины. Как и немалая часть арабов. Но большинство с той и с другой стороны, как показывают опросы, вполне удовлетворится частью.

Думаю, вы сильно упрощаете. Да, арабы готовы удовлетвориться частью, но их ощущение несправедливости такого решения, по всей видимости, намного сильнее аналогичного ощущения среди части евреев. Вероятно, несложно найти и опросы, подтверждающие это.

По поводу интеграции: арабы не живут "совершенно сегрегировано". Есть разные слои общества и разные тенденции в нем. Очень много "новых арабов", получающих высшее образование, перенимающих европейский стиль жизни. <...> Есть масса времени, чтобы попробовать цивилизованную альтернативу.

Думаю, это иллюзия. Не припомню случаев "цивилизованной интеграции" ранее сегрегированного национального меньшинства сравнимых относительрых размеров и сравнимой интенсивности самосознания. Уж на что какие-нибудь каталонцы близки к испанцам - не сравнить с разницей между евреями и арабами - и то никакой "интеграции", решающей национальный вопрос, не произошло. Всегда и везде имели случаи попыток интеграции "элиты", "просвещенных новых нацменов" - параллельно с усилиями самих этих "новых нацменов". И практически всегда эти случаи кончались тем, что часть "новых нацменов" действительно интегрировалась, а из другой части "новых нацменов", с более обостренным ощущением отдельности, выходили вожди будущих национальных, сепаратистских движений. Лучше всего об этом писали Мирослав Грох и Бенедикт Андерсон. Это уже как бы аксиома, а не теорема.

Проблема ультрарелигиозных тут совершенно "мимо кассы". Во-первых, наличие одной проблемы не служит основанием отказываться от решения другой проблемы. Во-вторых, масштабы и природа противостояния ультрарелигиозников с остальными евреями - совершенно другой природы и других размеров, чем масштабы и природа арабо-еврейского конфликта. В-третьих, в данном случае речь идет не о принудительной сегрегации, а о целенаправленном "пестовании", поощрении их существования. Можно сказать, что сам факт политической роли ультрарелигиозных в Израиле - объясняется исключительно готовностью и желанием остальных евреев эту ситуацию поддерживать. Мне кажется, лучше всего эту коллизию когда-то давно разобрал Фурман.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 22 comments