Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Лене Б. о Соколове

Ответ юзеру leonid_b на коммент в моем ЖЖ. Ответ длинный, пришлось вынести в отдельный постинг.



Леня, спешу тебе напомнить, как ты выговаривал мне за то, что я "ругаю" Уткина. Я ответил тебе, что делаю это в СВОЕМ журнале. Так что, если тебе угодно поливать грязью Соколова - кто мешает тебе сделать это у СЕБЯ? Здесь же я бы предпочел другие выражения. ОК?

Теперь давай разберем ТВОЙ постинг. Посмотрим, КТО у нас реально занимается агитпропом и передергиванием... :)

В ТВОЕМ КОММЕНТЕ Я НИЧЕГО НЕ СОКРАЩАЮ. Он идет курсивом, жирным шрифтом - цитаты из Соколова.

------------------------------------

Я сейчас распечатал тексты Соколова по твоим ссылкам, начал читать. Конечно, это никакая не история, а просто дурная советская публицистика, эдакий агитпроп. Только наоборот.

Советская публицистика была "дурной" именно потому, что была советской, потому что была лживой, а не потому что ей был свойствен какой-то особый стиль. Так что советская публицистика наоборот, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, будет "не дурной" или, во всяком случае, не такой дурной. МОИ разногласия с советской властью были не эстетические, а содержательные...

Пересказ мелкого мошенника и клоуна Суворова, приведение кучи никак не обоснованных цифр, а главное - никакая это не наука, а чистая идеология.

Суворов - никоим образом не "мелкий мошенник и клоун". Клоунского у него нет ничего вообще, это ты просто так сказал. "Мошенник"? Да, есть у него места, где он ошибается или, страшно сказать, передергивает - прежде всего это книга "Очищение", а также серия романов "Контроль" и "Выбор". Книги же "ледокольной" серии представляют собой огромный вклад в историю и дискуссии об истории. Не случайно никто их так и не опроверг. Другое дело, что вокруг имени Суворова удалось создать атмосферу чего-то сомнительного (в частности, постоянно упирая на его якобы "предательство" и псевдоним), в результате многие исследователи, по сути полностью подтверждая его концепцию, на всякий случай открещиваются от него. Мне это кажется малодушным и позорным. Свидетельств в пользу неопровержимости его концепции так много, что мне, например, даже непонятно, как можно вообще в ней сомневаться.

Все виденные мною у Соколова цифры и факты подтверждаются источниками. Можно не соглашаться с интерпретациями, но это другое дело.

Ты посмотри, он даже у Павловой сочувственно цитирует ужасающий отрывок, где она выговаривает западным историкам, что они не с теми историками дело имеют. Причем "не с теми" не по квалификации, а по идеологии. Ну ни хрена себе!

Так, далеко ходить не надо. Вот что написано у Соколова:

Павлова сокрушается, что западные историки часто поддерживают тех российских историков, которые склонны идеализировать советское прошлое: «Демократия не удалась даже в истории, да и не могла удастся при наличном соотношении сил. Если бы прокоммунистический реванш получил хотя бы отпор со стороны мировой исторической науки, но и здесь сложилась парадоксальная ситуация: западные историки не только формально контактируют с прокоммунистическими историками, но и поддерживают их концептуально.

Не "дело имеют", как пишешь ты, а "поддерживают". А если бы ты был знаком с историей всей этой полемики, сравнил бы "доперестроечные", "перестроечные" и "постперестроечные" писания этих западных историков - Фицпатрик, Риттерспорна, Гетти и других - если бы почитал их ТОГДАШНИЕ "объяснения" сталинского террора и т.д., если бы посмотрел, какой вой подняли российские друзься этих западных "ревизионистов" после публикации Павловой в "Отечественной истории" несколько лет назад, если бы ты прочитывал или просматривал подряд (как отчаянно пытаюсь делать я) едва ли не все, выходящее по политической истории СССР - то понял бы, что такое эти "не те историки". Проще говоря, беда не в их идеологии, а в том, что ради этой идеологии они идут на искажения и фальсификации. Так что не "ужасающ" этот отрывок, а печально справедлив.

А чего стоят его рассуждения по поводу того, что в войну основная часть немецкой техники была уничтожена на западном фронте! На примере подлодок. :))

Так, давай-ка снова посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ написал Соколов:

Интересно, мог бы Советский Союз один на один воевать с Германией, без английского и американского бензина и алюминия, взрывчатки и меди, радиостанций и «студебеккеров»? А ведь западные союзники еще отвлекали на себя основные силы люфтваффе и германского флота. Именно в борьбе с англо-американской авиацией немцы потеряли две трети своих боевых самолетов, а также почти все подводные лодки и все крупные надводные боевые корабли.

То есть не одни только подлодки, а еще и самолеты, и надводные корабли? Или это неправда? Другое дело, что про "основную часть немецкой техники" кое-кто за нелюбимого Соколова немножечко присочинил, так? Чтобы выставить его идиотом и жуликом, так? И как мы называем такой, прошу прощения, полемический прием?

А рассуждения о том, почему советский режим так долго держался! Из-за невохможности для оппозиции консолидироваться, оказывается. :)

Соколов (рецензируя Пайпса):

Однако он уходит от ответа на вопрос, как «расползающийся по всем швам режим» продержался 70 лет. Думаю, ответ тут может быть примерно следующий. Монополия режима на распространение информации, невозможность для оппозиции консолидироваться и довести свою точку зрения до населения делали власть большевиков неуязвимой. Лишь послабления эпохи перестройки привели к быстрому краху.

И что тут такого крамольного или смешного? Ты очень ловко (все больше удивляюсь твоему мастерству в этой области) обрезал первую и последнюю треть фразы Соколова, из которой следует, что - по его мнению - большевики считали цензуру, недопущение оппозиционной информации, важнейшим фактором сохранения своей власти. Правильно считали, как мы убедились. Ослабили цензуру - потеряли власть.

А всякие мелочи типа той, что западные союзники, оказывается, сражались за один тип государственного устройства против другого.

Снова смотрим, что же написано на самом деле. А написана рецензия на книгу Семиряги о коллаборационизме. Кстати, оценивает он ее, на мой взгляд, слишком даже высоко. Мне она показалась сильно пронизаной старой советской казенной мифологией... Так вот, Соколов пишет так (приходится давать длинную цитату):

Мысль автора о том, что «коллаборационизм — понятие политизированное, и его невозможно употреблять, не становясь на позиции той или иной воюющей стороны», выглядит абсолютно верной. Однако признание Семиряги, что он в своей книге «однозначно на стороне тех прогрессивных антифашистских сил, которые с оружием в руках сражались против фашизма, а не тех, кто под предлогом псевдопатриотизма становился на сторону противника», отражает лишь намерение историка, но неприменимо к реальным обстоятельствам Второй мировой войны. С западными союзниками и ориентировавшимися на них силами Сопротивления все вроде бы ясно. Они сражались за демократию против диктатуры.

Хотя и здесь есть случаи, не поддающиеся однозначной оценке. Как быть, например, с четниками Драже Михайловича: в противостоянии коммунистическим партизанам Тито они встали на путь сотрудничества с итальянскими и немецкими оккупантами (в книге об этом рассказывается довольно подробно).

А уж когда речь идет о Советском Союзе и ориентировавшихся на Сталина европейских компартиях, слова о «прогрессивных антифашистских силах» звучат форменным издевательством. Ведь схватка Сталина и Гитлера слишком напоминает схватку двух бандитов — главарей соперничающих преступных группировок.


Очевидно, ничего неверного в этом пассаже нет. В странах, куда пришли американские войска, была установлена демократия. В странах, куда пришли советские войска, она была раздавлена (за особыми исключениями Финляндии и Австрии). Это просто факт.

А выражение "реальный, но не осознаваемый выбор для народов СССР" (сменить одну диктатуру на другую) - это же песня!

Из той же рецензии:

Реальный, но не осознаваемый выбор для народов СССР был в годы войны лишь в том, чтобы сменить одну диктатуру на другую, некоторым казавшуюся менее жестокой. В этом отношении характерен пример некоторых северокавказских этнических и социальных групп, искренне приветствовавших Гитлера и немцев как освободителей от векового российско-советского и большевистского ига.

С чем в этом высказывании ты не согласен? Какой еще реальный выбор в то время стоял перед народами СССР? Какую "песню" ты в этом усмотрел?

А мелкие подтасовки, рассчитанные только на невнимательное чтение, типа "если героями считали тех русских воинов, кто бежал из плена, то в Великую Отечественную войну тех, кто попал в плен, считали предателями"

Неужели ты не знаешь, что в СССР те, кто возвращались из плена, в обязательном порядке должны были проходить фильтрационные лагеря? То есть в отношении них действовала формальная презумпция предательства, они должны были доказывать, что предателями не стали. Не могу поверить, что ты не слыхал об этом. Но, видимо, все-таки не слыхал - как иначе можно объяснить твое обвинение в "подтасовке"?

Он, в общем, из тех агитпропщиков (в смысле типа письма по крайней мере), которые рассуждают вроде "раньше писали неправду, а вот мы скажем наоборот, и получится правда". А и писали фигню, и наоборот - тоже фигня получается. Например, тезисы о том, что помощь западных союзников в войну была не важна, и о том, что мы выиграли войну благодаря помощи союзников, одинаково плоски, пошлы и неверны.

Почему? Если первый тезис опровергается, то второй тем самым подтверждается. Может, тебе показалось, что Соколов говорит что-то вроде "исключительно благодаря"? Нет, он пишет следующее:

советские историки сознательно не обращали внимания на то, что англо-американские поставки играли критически важную роль для ряда отраслей советской военной экономики и для снабжения Красной армии. Так, от западных союзников поступила половина потребленного авиабензина, они же обеспечили треть автопарка Красной армии. Из Великобритании и США было поставлено более трети использованных в СССР порохов и других взрывчатых веществ, а также более половины всего потребленного алюминия и почти половина — меди. Без западных поставок легирующих добавок невозможно было бы резкое увеличение советского производства бронестали. Американскими были и почти все радиостанции и другие средства связи, использовавшиеся в Красной армии.

Интересно, мог бы Советский Союз один на один воевать с Германией, без английского и американского бензина и алюминия, взрывчатки и меди, радиостанций и «студебеккеров»?


Что неверного в первом абзаце? Если ничего, то чем неправомерен вопрос во втором абзаце? Что в этом "пошлого" и "плоского"? Ничего, кроме твоего личного раздражения.

О, кстати. Вот еще пример соколовского стиля: "Победа в 45-м, как и затяжное противостояние в холодной войне, стали возможны для нашей страны только потому, что тоталитарное государство смогло мобилизовать все силы и средства на военные нужды. Как и всегда в российской истории, расплачивался за имперские амбиции народ.". Что за дешевка? Как связана победа в войне и имперские амбиции? А при быстром чтении в общем проходит. :)

Леня, здесь ты сумел цитату воспроизвести полностью, без искажающих сокращений. Поэтому она и говорит сама за себя, и я чувствую определенную неловкость, будучи вынужденным растолковывать ее. Имперские амбиции - это то, что породило как вторую мировую войну, так и холодную войну. Ради имперских амбиций Сталин пошел на раздел Польши и двухлетний агрессивный союз с Германией, что и привело к тому, к чему привело. И началось это, конечно, не в 39-м году, а в 1918-1920-м, еще с эпохи войны за Украину и т.д.

Слушай, Боря, а откуда ты вообще взял, что Б.В.Соколов - историк?

Насколько я знаю, он географ и доктор филологических наук - за скандальную и сильно врущую "Булгаковскую энциклопедию".


Очень у тебя забавно получается. В одной фразе - и пиетет перед советским ученым званием (ну как же можно быть историком без соответствующей ученой степени!), и оплевывание этого же самого звания (оказывается, доктором наук можно стать за написание "скандальной и сильно врущей" книги). Ты уж, пожалуйста, разберись сам с собой. Или для тебя ВАК авторитет, и тогда докторская степень автоматически гарантирует качество книги, или все отсылки к степеням ничего не стоят.

Если же отвечать на твой вопрос прямо, то я считаю себя в состоянии оценить профессионализм автора как минимум в двух областях знания - в экономике и истории. Ты можешь со мной не соглашаться, дело твое. Но в любом случае человек, сопровождающий свои статьи ссылками на первоисточники и архивные фонды (как это делает Соколов), издающий профессиональные книги (например, http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt) и т.д. - профессиональный историк.

Ты, наверное, знаешь, как ему Лев Разгон, покойник, в морду давал за клевету в этой самой энциклопедии?

http://www.zhutovski.ru/book/book14.html , на всякий случай. Здесь эта история смачно описана.


Знаю, еще по книге "Разгон и о Разгоне". Читал эту историю. Должен сказать, что она слишком уж "смачно" описана, слишком подозрительно. Личные мотивы покойного Разгона - его дело. Для меня авторитет Разгона никак не отсвечивает на личность его тестя Бокия. Точно так же трагическая судьба самого Бокия и его родственников никак не может служить оправданием его поведения.

Кстати, ты бы мог дать ссылку и на сам текст из "Булгаковской энциклопедии". Там видно, что Соколов был таки прав, объясняя Разгону источник своих сведений - это опубликованные протоколы допроса одного из чекистов. Я эти протоколы своими глазами где-то читал, только лень копаться и искать, где именно. О том, что Бокий был не дурак насчет клубнички, пишет не только Соколов - вот, например, что пишут Гордиевский и Эндрю:

Несмотря на годы, а ему было за пятьдесят, Бокий продолжал гордиться своими сексуальными подвигами и по выходным регулярно устраивал оргии у себя на даче.

Может, это все и неправда. А может, и правда. Если считать, что длительная работа в ЧК приводит к моральному разложению (и даже требует его изначально) - то почему бы и нет?

Главное - это то, что Соколов свидетельство это не выдумал. Может быть, оно было навязано Клименкову следователем, а может быть, и нет. В конце концов, расстреливали их всех не за "разврат", а за "шпионаж" и "вредительство".

Так что сухой остаток такой: старик Разгон утешил свое самолюбие, а ни в чем не виноватый Соколов не стал устраивать ответных грязных сцен.

Иное дело, что все эти подтасовки, невежественные утверждения и прочая лабуда - никак не влияет на то, что Борис Соколов обладает правильной идеологией, по отношению к государству, обществу и народу. Тут не надо быть ученым. Достаточно быть благонамеренным человеком, антисталинцем, противником советского и вообще государства, кровавой тоталитарной диктатуры, и т.д. И можно ломать реальность через колено, никто тебе слова не скажет. :)

Пока мы выяснили, как удачно ты ломаешь через колено статьи Соколова. Примеров того, как ломает реальность через колено сам Соколов, нам так и не дали...

Ну, в общем, не скажет. Фиг ли говорить? Книжки у него массовые, судя по библиографии, так и у Фоменко массовые, и у Суворова, и у Радзинского. Одного поля ягоды.

По-моему, тебя слишком занесло. За отсутствием других аргументов ты попрекаешь Соколова (а попутно и Суворова) - чем же? - массовым тиражом их книг! Если тираж сопоставим с тиражами Фоменко - значит, одного поля ягоды. Комментировать это не приходится. Но стоит заметить, что не меньшими тиражами, и едва ли не в тех же издательствах, тех же сериях, издается столь любезный тебе Уткин... Так что вынужден снова повторить - разберись сам с собой, выбери что-то одно.

Я не очень понимаю, зачем надо читать такие книги. На его факты надеяться нельзя, потому что они из никак не подтверждает ссылками на источники. Концепция у него убогая, дальше некуда. Идеология разве... Но у каждого своя идеология, а человек, который насколько плохо свою идеологию обосновывает, оказывает ей плохую услугу.

Леня, не надо, как говорится, ля-ля. Не надо валить с больной головы на здоровую. Ссылок на источники не дает Уткин - потому что занимается парением в небесах. Соколов все цифры и факты подпирает источниками, прежде всего в книжных публикациях.

А на вопрос, зачем надо читать такие книги, мне ответить нечего. Зачем вообще читать книги? Не нравится - не читай. Никто же не заставляет.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 48 comments