Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Тред о Чечне у m_p

Тред http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=m_p&itemid=8881 (подзамочный)

m_p wrote

2002-05-09 13:10:00

Поссорилась с хорошим человеком. В дым. Совсем хороший человек, обо всем можем говорить, кроме Чечни. Он считает, что слово террористы к чеченцам неприменимо. Вот борцы за свободу, это да. А заложников берут отдельные криминальные элементы, и их собственное, совершенно законно избранное чеченское правительство с этими элементами борется, и если бы Россия не вмешивалась, давно бы их уже побороло. Басаева он называет scoundrel. Вот rascal еще - тоже хорошее слово. Я уже и не спорю.

Говорили по телефону.
Спросил, слышала ли я про Каспийск.
Слышала, говорю.
Он: чеченцы, наверное. - Сам же и предлагает версию!
Эх, надо было мне удержаться, но не смогла. Вот ведь хулиганы, говорю.
Повесил на меня трубку. И правильно. Зря сказала. Но не могу заставить себя перезвонить и извиниться. Меня эта позиция, что one man's terrorist is another's freedom fighter, за-е-ба-ла. Не хочу больше об этом говорить. Если вообще больше не будет с мной разговаривать - ну и пожалуйста. Все.

Вот Лялечке в Москву прзвоню - поздравить с праздником, ее и Н.Т. Особенно Н.Т.

bbb

2002-05-09 11:48

А где взяли заложников?

m_p

2002-05-09 11:55 (link)

Кто? Отдельные криминальные элементы? Это мы с ним тогда Басаева в Буйнакске(?) обсуждали. Он мне что-то тогда толкал про гуманизм чеченцев - они, вишь ли, кровь сдавали. Я вякнула было про Стокгольмский синдром, но успеха не имела.
Жалко, хороший человек.

bbb

2002-05-09 12:03

Басаев - это Буденновск. Но - в любом случае это же все ПРЕДЫДУЩАЯ война. Которая закончилась подписанием и т.д.

Сейчас же идет совсем другая война, в которой заложников если кто и брал, то только федералы в ходе зачисток.

Правда, и та, первая война началась вовсе не из-за заложников. Или вы ДО Буденновска были на стороне чеченцев, а ПОСЛЕ - против?

m_p

2002-05-09 12:14

А это принципиально - КОГДА брали заложников? Или Басаев (и иже с ним) как-то очень изменился за мирные годы? Т.е. когда он в Буденновске брал заложников, он был террорист, а когда не брал - перестал им быть?

Я, кстати, не могу сказать, что я очень поддерживаю федералов - но мы это и не обсуждали.

bbb

2002-05-09 13:54

Ничего не понимаю. Басаев, конечно, не террорист. Он воевал против вооруженных частей. В Буденновске поступил точно так же, как и какая-то русская часть во время последнего чеченского штурма Грозного, перед Хасавюртом - когда их окружили, те тоже захватили госпиталь и потребовали беспрепятственного выхода к своим. Плохо, конечно, но кто же воюет "по правилам"?

Главное же не в этом.

С террористами в Афганистане воюет Америка - свергла режим, который террористам помогал; поддерживает режим, который обещает террористов преследовать.

С террористами в настоящий момент воюет Израиль - объявляет, что не будет иметь дела с Арафатом, так как тот поддерживает террористов; обещает сотрудничать с теми палестинцами, которые отрекутся от терроризма.

Обе войны могут идти успешно, не успешно, криво, коряво. Тем не менее, Америка не собирается присоединять Афганистан, а Израиль - аннексировать Палестину.

Но русская война в Чечне - никак не против каких-то террористов, а против СЕПАРАТИСТОВ. Не для свержения чеченских плохишей и поддержки кибальчишей, а для присоединения территории.

m_p

2002-05-09 14:16

Дело, видимо, в терминах. СЕПАРАТИСТ - нейтральный термин. Вон, канадцы - там тоже есть сепаратисты. Только они не воюют. Сеператист - недостоточно емкий термин для определения, например, Басаева. Вопрос: определяет ли его термин террорист? Я воспользовалась английским выражением - это, наверное, уже идиома, слова не изменишь. Не хотите террорист - не надо. Но вне зависимости от того, что делают федеральные войска, те кто берет больницы в заложники и убивает часть из них (даже воюя за независимость против вооруженных частей и даже если заложники гибнут в результате освободительной операции!) - совершает террористический акт.

Не могу найти оправдания (ну и что, что все остальные воюют не по правилам?), не могу им сочувствовать - это за гранью.

bbb

2002-05-09 14:30

Вот я и спрашиваю - ваше отношение к чеченцам изменилось именно после Буденновска? И сколько надо еще жертв, чтобы вы передумали и согласились отпустить их на волю?

И почему вы свое отношение к Басаеву перенесли на всю страну, всю нацию?

У чеченцев есть Басаев. А евреев надо истреблять за кого? За Троцкого? Ягоду? Русских за Ежова и Серова? Как вы себе это видите? Я спрашиваю, потому что совершенно искренне не могу этого понять.

Не могу понять, почему - если чеченцы плохие и мы их не любим - надо обязательно удерживать их в НАШЕЙ стране. Чтобы они были нашими гражданами, свободно ездили по нашей стране. Они же не претендуют на наши земли, они хотят жить у себя.

С Канадой все просто. На референдуме в Квебеке сепаратисты чуть-чуть, но проиграли. Вот если бы победили, как вы думаете, что бы сделала Оттава - ввела бы военную оккупацию с зачистками или нет?

Между прочим, квебекские сепаратисты терактов устроили побольше, уверен, чем чеченские. Бомбы взрывали только так. Потому что референдум-плебисцит не устраивали.

m_p

2002-05-09 18:14

Да разве я где-то сказала, что надо истреблять чеченцев?Или что не надо их отпустить? Отпустить и держать за колючей проволокой! Какая, в данном случае, разница?

Я говорю о нравственной позиции человека - который считает тех, кто берет заложников (в Буденновске, если не ощибаюсь, это было родильное отделение), всего-навсего freedom fighters. И в качестве аргумента приводит действия федералов. Что, теперь всем можно? А в благородных целях независимости и подавно?
Басаева я не любила как и всех остальных командиров, но до Буденновска я о нем, скорее всего, не знала - но это не значит, что я не люблю всех чеченцев. Хочу ли я, чтобы они по моей стране разгуливали? Нет, но это, скорее, моя проблема - предубеждения, все такое.

Чеченский и канадский терроризм сравнивать отказываюсь.

bbb

2002-05-09 18:39

Опять двадцать пять. Грех Басаева должны искупать все чеченцы, так?

А кто должен искупать грех Гвишиани, спалившего деревню Хайбах с 700-ми жителями? И награжденного за это орденом? Весь грузинский народ? Или весь русский народ? Лично Серов с Берией и Сталиным? Только войска НКВД? Или все вооруженные силы СССР? Как вы себе ЭТО представляете?

bbb

2002-05-09 18:45

Впрочем, я прошу прощения - вы же ясно сказали, что не хотите всех этих обсуждений. Если сотрете все - ни капли не обижусь, честное слово.

----------

avva

2002-05-09 17:33

Всё же Вы слишком упрощаете.

В Израиле немало тех, кто не прочь бы аннексировать палестинские территории. А самих палестинцев выгнать в Иорданию, например.
Это не официальная позиция правительства, но в правящую коалицию входили партии, поддерживающие такое решение.

bbb

2002-05-09 18:32

Ну я же и не говорю про всех израильтян - как не говорю про всех русских или американцев. Речь идет о позиции правительства.

При этом разница все равно сохраняется. Израильтяне, выступающие за трансфер, исходят из предпосылки о том, что палестинцы - это просто арабы, никак специально не "приписанные" к данной территории. То есть в глазах этих израильтян трансфер предстает своего рода adjustment of border между Израилем и "арабским миром". На манер выселения немцев из Судет в Германию (что, безусловно, было актом несправедливым во всех отношениях - но все-таки немцев выселяли в Германию).

Никакой самый безумный израильтянин не претендует на аннексию всех арабских территорий вообще, на отрицание прав "арабов вообще" на государственность - как и чехи вовсе не собирались уничтожать германскую государственность.

Аналогия с израильскими экстремистами возникает в ситуации гипотетической идеи решить чеченскую проблему, скажем, путем раздела нынешней Чечни и изгнания чеченцев из "русской" части в "чеченскую". Но нынешний российский подход другой - тотальная аннексия всей Чечни.

Еще одно серьезное различие между Израилем и Россией - что израильтяне, выступающие за аннексию, часто готовы сами реально поселиться на территориях. Я не слыхал, чтобы в России кто-то собирался основывать переселенческое движение русских в Чечню - ни добровольно, ни с правительственной поддержкой. Что само по себе говорит о том, что для русских Чечня уже давно перестала быть Россией. То есть стремление "удержать" Чечню - чистой воды компенсация комплексов, и больше ничего.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments