Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Диалог с Димой Лурье (я свои реплики у него затер)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=hgr&itemid=77527

ах, Яша, Яша

как-то ты меня почти разлюбил...
http://www.krotov.org/yakov/dnevnik/2002/001878.html

bbb

2002-04-30 10:52

Любил-разлюбил, а как насчет идеи-то? Вписывается или не вписывается?

avva

2002-04-30 11:14

Вот и мне интересно, да.

hgr

2002-04-30 12:18

-- тот самый, который в раввинистической интерпретации стал "козлом для Азазела (Сатаны)". см. исследование одного из самых лучших специалистов по иудейской литургике:

Jacob Z. Lauterbach, The Ritual for the Kapparot-Ceremony // Jewish Studies in Memory of George A. Kohut. 1874--1933 / Ed. by Salo W. Baron and Alexander Marx (N.Y.: The A. Kohut Memorial Foundation, 1935). P. 413-422.

Здесь показывается (на основании литургических документов и обсуждения этого вопроса в средневековой раввинистической литературе), что ритуал предполагает жертвоприношение (причем, именно кровавое -- животного) именно Сатане. Раввины сознавали нетривиальность (для всей иудео-христианской традиции) такого литургического хода, чем и было обусловлено всё развитие литературы вопроса, которую обозревает Лаутербах. Надеюсь, Лаутербаха (кажется, он был рабби) в антисемитизме не обвинишь. отсюда, понятно, далеко до крови именно христианских младенцев, но трудно не заметить, что такой необычный элемент ритуала похож на бомбу замедленного действия.

если теперь учесть, что, говорят, только направлений хасидизма перед WWII насчитывалось в Восточной Европе ок. 140, то Б-г знает, какое развитие эта жертва Сатане могла получить в головах некоторых сектантов. поэтому не надо чрезмерно упрощать вопрос, считая, что ответ на него есть заранее.

так что если спрашивать именно об "идее" -- ее, увы, есть куда вписать. а уж была ли она вписана на самом деле -- судить не берусь (этот вопрос не может быть решен в рамках тех дисциплин, которыми я занимаюсь, -- вроде сравнительно-исторической литургики).

Вопрос о любом жертвоприношении -- это вопрос литургический, который без литургики не может быть решен вообще. В данном случае литургика отвечает на вопрос "возможно или нет" (но не "было или не было"). ответ -- "возможно", т.к. в мэйнстриме раввинистического иудаизма появилось совершенно официальное кровавое жертвоприношение Сатане.

кому нужны первоисточники -- библиография у Лаутербаха.

bbb

2002-04-30 12:54

Дима, если все это изложить проще - то ни о каком человеческом жертвоприношении, тем более жертвоприношении христиан, тем более младенцев никакой "рабби" не писал. Точка. Кто-то где-то когда-то писал о чем-то совсем-совсем другом (настолько о другом, что мне даже не интересно, возразил ли кто-то этому кому-то) - а ты совершенно произвольно пристегнул эту линию к другой. Зачем тебе это понадобилось, мне понять не просто трудно, но даже невозможно. Впрочем, жизнь сложна.

Эта логика - чисто сталинская. Не в оскорбительном смысле, а прямом. Сталин постоянно писал в своих секретных письмах примерно так: "Возникает вопрос - не было ли это связано с тем (например, крушение паровоза или появление листовки - с польской разведкой - Б.)? Без сомнения, могло. А раз могло, значит, безусловно, и было связано". Я не утрирую, так буквально и есть. Могу цитаты прикатить.

С такой логикой можно что угодно пристегнуть к чему угодно. Утверждают, что жертвоприношение реально еще существует в традиции (наверно, дохристианской) армянской церкви. ЗНАЧИТ, теория об использовании армянами крови турецких мальчиков вполне имеет право на существование.

Или - вот христиане, причащаясь, употребляют то, что, как они считают, таинственным образом превращается в кровь Бога. То есть они, фактически, используют кровь Бога. Ясно ведь, что использовать кровь человека - еще менее кощунственно, чем кровь Бога. А сколько, говоришь, было христианских сект? И сколько существует? И как же нам не верить в существование секретной христианской секты, использующей для причастия кровь еврейских младенцев (Христос же был евреем, вот и связь получается)? Или это православные пьют католическую кровь? Или - католики православную? Сколько сект - столько обычаев. Интересно как, правда?

hgr

2002-04-30 13:52

ты не заметил самого главного -- и как раз эксклюзива указанной практики: жертвоприношение адресовано Сатане.

кроме того, если из "могло быть" не следует, что "было", то это не причина, чтобы не интересоваться логической возможностью того, что "могло быть". если ты и это будешь считать сталинизмом, то впадешь в ту самую логическую ошибку, о которой ты пишешь.

что касается вообще жертвоприношений животных, то они были очень распространены у христиан (причем, у всех), и, похвастаюсь, именно я напечатал наиболее полный обзор имеющихся сведений (в Христианском Востоке т. 2 (2000)).

такие вещи (жертвоприношение Сатане), совершенно исключительные на фоне всех окрестных религий (за исключением секты йезидов в Закавказье), -- это почва, которая просто обязана быть "востребованной" сектантами, и которой нет больше ни в какой религии. и не учитывать этого нельзя.

но я совершенно не вижу, как отсюда можно сделать вывод, будто евреи повинны в употреблении крови христианских младенцев. если, в худшем случае, некоторые из них повинны, то речь и должна идти только о них, а не о евреях "вообще". а вот если ты спросишь, является ли, по моему мнению, иудейская религия сатанизмом, так мой ответ -- о котором может догадываться любой, кто хоть немного читал об этом отцов Церкви, -- даже не будет зависеть от наличия или отсутствия этого ритуала.

bbb

2002-04-30 14:15

"Главное" - это штука относительная. Кому что главное. Кротову, как я понял, в твоем высказывании главным показалось не то, КОМУ приносится жертва, а КАКАЯ жертва и КЕМ приносится. То есть своим немалым авторитетом ты подпер теорию кровавого навета. Может быть, ты имел в виду что-то другое, но читатели - все читатели - увидели в твоих словах именно это.

Собственно, для теоретиков еврейского использования христианской крови вопрос о том, КОМУ приносились жертвы, был десятистепенен. И действительно, если такое кровавое жертвоприношение имеет место, то какая разница, кому эта жертва посвящается - сатане, аллаху или будде?

Что касается твоей ссылки на книгу нью-йоркского раввина, изданную в 35-м году, то я ее, понятно, не видел и вряд ли когда-то увижу. Но ведь что получается? Книга эта - практически никому не доступна. Вряд ли она действительно содержит что-то похожее на оправдание теории кровавого навета - иначе вокруг нее наросла бы огромная литература (или же она наросла? может, этого раввина сорок раз опровергли?). А ты - вот тут, рядом, у всех на виду. И ты - не просто рядовой неведомо-кто, а авторитетный богослов, возможно - крупнейший в России. Человек с безупречной репутацией во всех смыслах. В итоге твоя публичная реплика, которую цитирует Кротов - и которая читается совершенно ОДНОЗНАЧНО - становится фактом общественной жизни, причем далеко не только религиозной.

Ты пишешь, что нельзя, мол, упрекать ВСЕХ евреев в жертвоприношении и т.д. Но именно этот тезис и отстаивался в ходе дела Бейлиса: мол, секретные талмудисты скрывают от рядовых евреев свои зверские законы и правила; но в глубине иудаизма (его тайных сект) все равно сидит требование употреблять христианскую кровь.

Никаких доказательств этому ты не привел. Более того, сам признаешь, что практика жертвоприношений распространена в христианской традиции. Тем не менее, все равно гнешь линию в направлении того, что, мол, НЕКОТОРЫЕ и т.д. могли бы и т.п. А я говорю - почему бы тебе так же публично не заявить, что, де, вполне возможно, что христианские секты используют кровь мусульманских младенцев? Напиши, ведь это не менее логично?

hgr

2002-04-30 14:31

что там понял Кротов, это оставим Кротову. но "своим авторитетом" я подпёр вот что:

в раввинистическом иудаизме есть условия для развития особого сатанинского культа, и эти условия далеко не таковы, как, скажем, в католицизме эпохи тамплиеров: тут уже сам официальный культ имеет в себе готовую сатанинскую составляющую. (само собой разумеется, что вне специального сатанинского культа человеческих жертвоприношений не может быть в иудео-христианской традиции по определению: случай дочери Иеффая а) исключительный, б) безоговорочно осуждается в иудаизме -- хотя, кстати, в христианстве к нему относятся по-разному, и очень часто одобряется).

обычное отношение к человеческим жертвоприношениям, еще из ВЗ, -- как жертвы диаволу.

только указанный иудейский ритуал позволяет ввести в формально не сатанинский культ человеческое жертвоприношение.

ты пойми, что установить человеческое жертвоприношение, если оно прежде было осуждено, -- это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, сложная литургическая задача, которая в "нормальных" библейских религиях (включая, напр., ислам) не имеет решения, т.к. эти религии не могут допустить элементов служения Сатане. а вот иудаизм -- допустил. это очень серьезно, и, если это так, то лучше об этом знать, чем не знать.

что касается Лаутербаха, то его авторитет до сих пор очень велик, и он обязателен к прочтению для студентов и т.п. (правда, отчасти это объясняется тем, что еврейской литургикой занимаются меньше, чем христианской, поэтому старые работы медленнее устаревают).

bbb

2002-04-30 15:22

Проблема в том, что как понял Кротов - поняли и остальные. Так что вопрос не к Кротову, а к тебе.

Ты все время говоришь обо всей этой истории в религиозном контексте. Но я этот контекст поддерживать не могу, не будучи православным. Более того, Кротов, по твоей классификации, тоже не настоящий православный, так что и с ним диалог вести ты не можешь. Поэтому придется говорить в терминах не внутрирелигиозных, а в общечеловеческих.

Для меня, человека нерелигиозного, не имеет значения, кто кому служит - сатане ли, богу ли. Это все предметы неверифицируемые, иррациональные, трансцендентные, обсуждению вне круга самих верующих не подлежащие за полной бессмысленностью такого обсуждения. Меня интересует не литургический факт, а, так сказать, криминальный - имели ли место человеческие жертвоприношения?

Для тебя, судя по всему, существенен именно "сатанинский" аспект этой теории. Но ведь традиционные теории кровавого навета вполне обходились без ссылок на сатанизм. И для меня, например, нет никакой разницы, ради кого убивают человека - ради сатаны или бога. Так что ключ не в "сатанизме". Ключ в том, что твоя ссылка на статью семидесятилетней давности, помещенную в какой-то юбилейный сборник, НИЧЕГО не говорит на эту тему. Тысячи ученых раввинов исписали тысячи книг, опровергая теорию человеческих жертв.

Не будучи мусульманином или иудеем, ты судишь, что из того, что НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, могло бы появиться в этих религиях, и готов настаивать на том, что что-то НЕ МОГЛО БЫ появиться в христианстве. То есть занимаешься ты чисто спекулятивными рассуждениями на тему того, что заведомо не было, но, как тебе кажется, могло бы и быть.

Если бы ты так прямо и сказал - мол, признаю, что никаких сведений об использовании человеческой крови и т.д. не имеется, но мне, мол, кажется, что иудаизм в каких-то формах МОГ БЫ прийти к такой практике - то было бы все иначе. Мало ли что кому кажется. Если православному теологу КАЖЕТСЯ, что в иудаизме МОГЛА БЫ появиться практика человеческих жертвоприношений, то ведь и мусульманскому какому-нибудь богослову вполне может ПОКАЗАТЬСЯ, что в православии МОГЛА БЫ появиться какая-нибудь апология, скажем, детоубийства или чего-нибудь такого же отталкивающего и преступного.

Но ты так не сказал.

hgr

2002-04-30 20:29

сказал я именно так -- о "МОГ БЫ", и что у меня такие-то основания так думать. о том, что было в действительности, я, повторяю, судить не могу, т.к. тут нужна квалификация в другой области.

но, самое главное: я ведь говорил с т.зр. научной дисциплины, а не религии. историческая литургика -- это просто наука, абсолютно безразличная к вероисповеданию. ей не важно, для кого НА САМОМ ДЕЛЕ приносится жертва, а ей важно только то, что об этом думают те, кто ее приносит. почувствуй разницу. это -- абсолютно объективно и безрелигиозно.

кроме того, дело не в Лаутербахе. а дело в многовековой традиции средневековых раввинов объяснять -- извиняющимся тоном -- соответствующий ритуал как жертвоприношение Сатане. просто именно Лаутербах написал об этом классическое *научное* исследование. (как видишь, у нас с ним разная религия, но в литургике мы работаем совершенно на одном поле, т.к. это дисциплина научная, а не религиозная).

bbb

2002-04-30 20:41

Дима, вся соль, как я ее вижу, в том, что ты делаешь такой шаг: раз они приносят жертвы сатане, то это вполне могут быть и человеческие жертвы. Все упирается именно в это умозаключение. Мне оно не кажется научным, свободным от религии - помимо того, что оно, судя по всему, ни на чем не основано и никак не поддерживается теми же учеными раввинами, на которых ты ссылаешься. Без этого шага вся тема вообще не представляет интереса. Мало ли кто кому какие приносит жертвы? В конце концов, мало ли история знает примеров человеческого жертвоприношения - именно что богам, а не дьяволам-сатанам? Чисто библейский сюжет.

hgr

2002-04-30 20:51

"...то это вполне могут быть -- у кого-то -- человеческие жертвы". этот вывод (с учетом его вероятностности) вполне научный, т.к. человеческая жертва -- это (в данном случае) литургическая проблема, для которой открывается -- прежде закрытый накрепко -- путь решения. в этом и ВСЯ соль, а религия тут все-таки не при чем.

hgr

2002-04-30 20:54

в том и проблема, что о языческих жертвоприношениях "богАм" Библия говорит иначе: "пожроша сыны и дщери своя бесовОм" (это в Псалтири -- "принесли в жертву бесам...") и т.п. отсюда -- ведь не из гуманизма же! -- и проблема с дочерью Иеффая.

bbb

2002-04-30 21:13

Вот разрази гром, не понял, что ты сказал. Добро бы не было контрфактов - человеческих жертвоприношений самому настоящему богу (языческому, скажем так), никакому не сатане. Но эти примеры есть. Так что я не вижу, почему нельзя сделать такие же точно выводы из факта жертвоприношений в христианстве.

И даже больше. Наблюдая, как вполне современные христианские иерархи именем религии благословляют верующих на массовые убийства (в ходе войны), неангажированный человек со стороны сможет выстроить не менее убедительные, чем у тебя, теории о ВОЗМОЖНОСТИ человеческих жертв в христианстве. И что?

hgr

2002-04-30 21:31

1. языческие жертвоприношения "богам" в ВЗ получили определенную интерпретацию -- что это жертвы бесам. от этой интерпретации уйти не может никто, ее можно только реинтерпретировать. иначе получится вылет за границы культурной традиции, т.е. абсолютно нежизнеспособное решение. религиозные идеи не могут развиваться иначе (независимо от их истинности или ложности), и это вполне научный факт.

2. ссылка на убийства *нелитургические* вообще не относится к делу. любое жертвоприношение -- это из области литургики, а не, напр., общественной жизни или войны. поэтому, если мы хотим выяснить вопрос о возможности тех или иных культовых практик, мы должны исходить из внутренних закономерностей литургической сферы. -- ну, это, скажем, как в экономике нужны именно экономические объяснения, а (правильное) объяснение, что народ обнищал "по воле Божией" будет недостаточным.

bbb

2002-05-01 06:03

Дима, ВЕСЬ интерес к проблеме ритуального жертвоприношения, наросший за столетия т.н. "кровавого навета" и не увядший, как я вижу, до сих пор, выстроен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на не-литургическом основании. Никого (кроме специально богословов) не волнует само по себе, какая литургия в далеких сектах. Всех волнует только практический, верифицируемый, физически-наблюдаемый вопрос: правда ли, что евреи используют христианскую кровь в своем богослужении?

Если завтра обнаружится какая-нибудь секта - мусульманская, шаманистская, христианская, иудейская - которая действительно использует кровь убиваемых людей в своем богослужении, безо всякого поклонения сатане и т.д., это вызовет массовое, мягко говоря, возмущение против сторонников такого вероучения.

Поэтому получается разговор глухих: ты мне про невидимого и неосязаемого сатану и литургической ритуалистике, а я тебе про вполне наблюдаемое человеческое жертвоприношение. Кротов в данном случае абсолютно прав: ты не смог разделить одно от другого; шел в комнату - попал в другую.

Впрочем, я, пожалуй, затру эти свои реплики тут.

"Не по мне все это. Не к чему... и жаль..."

hgr

2002-05-01 09:44

+++Всех волнует только практический, верифицируемый, физически-наблюдаемый вопрос: правда ли, что евреи используют христианскую кровь в своем богослужении? +++

Боря, уверяю тебя, что этот вопрос волнует далеко не всех. меня, например, он не волнует, равно как и очень многих других христиан. потому что из положительного ответа -- "да, используют" (в смысле, некоторые секты) -- ничего интересного (для христиан, НЕ для политиков) не следует. это даст возможнсти для "черного пиара", но никак не повлияет на христианское отношение к иудеям.

всегда нужно отличать человека от его религии. а Кротов и Ко., если видят непримиримость к религии ("антиэкуменизм", "фундаментализм" и тп.), то сразу ждут, когда начнут "бить". а вот и не начнем!

в то же время, наличие политического интереса к любому вопросу не означает, что теперь нельзя заниматься научными изысканиями. если есть интересный -- в научном отношении -- вопрос, то его надо изучать, ни на кого не оглядываясь. понимаю, что это спорное утверждение, но для меня это один из главных постулатов.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments