Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

И снова об Орбана

https://www.facebook.com/sergey.shelin/posts/1770316103214796?comment_id=1770699649843108

На всякий случай сохраню-ка я этот разговор:



Boris Lvin

А я вот полгода назад пытался выяснить, в чем великое зло Орбана, но так мне никто и не объяснил - http://bbb.livejournal.com/2927976.html

Сергей Шелин


если судить об орбане по его речам, то справедливо будет и о путине судить по его президентским посланиям. я общался с людьми, которые пострадали от чистки госслужбы, которую он устроил. они обижены, но это интереснее любых официальных тамошних декламаций. насколько понимаю, орбановский режим это такой клановый бизнесовый междусобойчик, откуда постоянно когото выкидывают, втч его бывших друзей. интересен также его опыт конфискации пенсионных накоплений и вообще конфискаций и изъятий собственности. и главное. дело не в персонально орбане. а в режиме, где есть партия власти с массой предохранителей, чтобы ее не сменили, затем йоббик - вполне себе наци, и только потом какието там социалисты. мб это и образ будущего. но оно мне не нравится.

Boris Lvin

Главная особенность путинского режима не в том, что он представляет собой власть междусобойчика. Любая правящая партия или группа - это всегда в той или иной мере междусобойчик, куда кто-то кооптируется и откуда кто-то вылетает. И копеечке практически все политики тоже не чужды, и про карман свой не забывают. Опять же, правящая партия всегда чистит госслужбу (собственно, режим, при котором госслужба иммунна к политическим изменениям, то есть, по сути, представяет собой приватизацию должностей классом чиновников, кажется мне еще менее привлекательным). Главная особенность путинского режима в том, что он перечеркнул возможности мирной демократической замены себя на другой режим, прежде всего с помощью манипулирования избирательного процесса. Не мне тебе об этом рассказывать. И пока в Венгрии и Польше такого манипулирования нет и даже намеков на него нет - сравнение с путинским режимом кажется мне крайне непродуктивным.

Сергей Шелин

этих чиновников вовсе не увольняли при прежних сменах правительств. просто в 2010-м появился новый режим. и теперь венгрия - место масштабных манипуляций с избирательной системой - со специальной нарезкой округов, с уменьшением числа мест в парламенте, с предоставлением права голоса этновенграм-иностранным гражданам итд. это сейчас далеко не демократия, для смещения режима нужны уже не просто выборы. и притом эк либерализма там нет. там право собственности не признается (см выше). в польше надеюсь этого еще нет и мб не будет. там просто очень правые стоят у власти. это не обязательно смена режима. но сравнение венгрии с нами просто напрашивается. наше время порождает сходные явления.

Boris Lvin

Не слыхал ничего про "масштабные манипуляции" в Венгрии. Впрочем, я про тамошние дела мало знаю. Сейчас посмотрел википедию. Вижу, что там произошла перенарезка округов в связи с сокращением числа кандидатов. Но в этом нет ничего манипулятивного. Ни из чего не следует, что для Венгрии парламент в 400 человек демократичнее, чем парламент из 200 человек. При этом перенарезка округов не превратилась в джерримендеринг, потому что, как пишут, округа должны все равно вписываться в границы крупных административных единиц. В любом случае хитрая нарезка округов используется во множестве стран, включая США. Более того, половина парламента избирается по партийным спискам, что вообще обнуляет проблему нарезки округов. На обоих последних выборах правящая партия победила в полном соответствии с опросами, нравится она нам или не нравится. С другой стороны, оппозиция в парламенте вполне представлена, никто ее не подавляет, пресса свободна и т.д. А что там случилось с правами собственности, куда они делись? Я об этом тоже первый раз слышу.

Сергей Шелин

Boris Lvin - когда происходит радикальная перекомпоновка полит правил, я сразу исключай ответ "просто так ни для чего" и задаю себе вопрос - кем и с какой целью? это моя работа. считай что это ответ на первое соображение. единая россия тоже побеждает в полном соответствии с опросами (сейчас за нее вдвое больше чем за все прочие партии вместе, см фом). это второе. третье. оппозиция в венгрии определенно не считает что ее не подавляют. что же до прав собственности, то конфискация пенс накоплений широко освещалась, ты легко найдешь подробности. и менее широко - рутинные принудительные продажи и др изъятия бизнесов. и главное. наша задача разобраться в проблемах. почему ты так явно болеешь за режим, о котором, как сам говоришь, почти ничего не знаешь?

Boris Lvin

Сергей Шелин - Я совершенно не болею за режим Орбана или Качинских. Но мне кажутся очень ошибочным и неправильным наезды на них, прежде всего со стороны европейских левых. По существу эти наезды, насколько я мог их проверить, процентов на 95 безосновательны. Практически же они оказываются работающими на путинскую политику, даже если сами наезжающие этого не понимают. Это примерно как с безумной глорификацией Ассанжа и Сноудена - даже если эти персонажи и не являются прямыми марионетками российских спецслужб, то объективно они работают прямо на них.

Boris Lvin

Что касается перекомпоновки политических правил, то они происходили и происходят во множестве демократических стран. Конечно, инициаторы этих перекомпоновок обычно расчитывают на то, что в результате они окажутся в выигрыше. Но это нормальная политическая практика, причем обычно она не дает желаемых результатов, то есть все остается по большому счету, как и раньше. Скажем, когда в России в 93 году Румянцев и Шейнис (или кто это предложил) придумали выборы по спискам, то они, видимо, расчитывали на усиление про-ельцинских сил в новом парламенте. Как мы знаем, они ошиблись, но в любом случае та реформа не была сама по себе актом недемократическим или манипуляционным.

Boris Lvin

Что там с пенсионной системой - я просто не знаю, только от тебя сейчас услышал. Пойду посмотрю.

Сергей Шелин

я не европейский левый, а к сноуденуассанжу испытываю отвращение. режим качинского знаю очень плохо и как раз поэтому ничего о нем тут и не говорил. мб он и не свернет польский демократичский режим. а может и свернет. не знаю. но режим орбана, тесно сотрудничающий как ты знаешь с путинским, мне известен лучше. он не похож на то что принято называть демократией. и не практикует то, что принято называть либеральным капитализмом. мнение о нем левых никоим образом не должно искажать наши оценки. позиция политического адвоката это тоже пропагандистская позиция. если этот режим важен для тебя, потрать время подними фактуру, выдумки всех разрядов довольно легко отфильтровываются. сильно сомневаюсь, что он тебе понравится. я уже сказал о нем все что думаю.

Boris Lvin

Ну, "либеральный капитализм" в нынешней Европе не практикует, наверно, вообще никто, так что это не критерий. Сотрудничество с путинским режимом - тоже не великая беда. Для маленькой страны приоритет - ее собственные интересы, а не спасение мира. Венгрия с Россией не граничит, угроз со стороны России для Венгрии нет ни под каким углом. Это примерно как традиционная для Израиля политика дружбы с Азербайджаном и (до недавнего времени плюс, возможно, вскорости вновь) с Турцией - не по причине какой-то специальной симпатии к тамошним режимам, а сугубо по логике интересов.

Boris Lvin

Меня в данном случае беспокоит тенденция одобрять демократию, когда она приводит к власти тех, кому ты симпатизируешь, и с легкостью объявлять ее отсутствующей, когда она приводит к власти тех, кому ты не симпатизируешь.

Boris Lvin

Приведу пример из недавних бесед. Недавно один юзер, живущий во Франции, обрушился на нынешние польские власти за то, что тамошняя прокуратура открыла дело против Яна Томаша Грасса за "антипольские высказывания". При этом его совершенно не смущало то, что закон, в соответсвии с которым это началось, был принят давным-давно, без каких-либо попыток предыдущих властей его пересмотреть, и полностью симметричен французским законам, по которым за ошибочные высказывания людей совершенно реально сажают в тюрьму. См. http://bgmt.livejournal.com/1082233.html?thread=16913785

Сергей Шелин

применительно ко мне это не тот случай) и внутренние дела польши пока вообще не комментирую, слишком мало знаю

Boris Lvin

Я посмотрел, что там с пенсионной системой. В двух словах, боюсь, изложить мое мнение будет непросто. В целом я не одобряю то, что сделал Орбан с пенсионной системой в 2010-2011 году, но и не считаю это драматической революцией. Система ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ отчислений в ЧАСТНУЮ пенсионную систему (по чилийской схеме) с самого начала противоречива, тем более популяризируемая нашим Всемирным банчком смешанная система. Это отдельная большая тема, но возврат к PAYG - это не контрреволюция, не симптом отказа от капитализма.

Boris Lvin

Очень забавно, что еврокритики Орбана, видимо, никак не могут определиться с тем, куда его записывать. Принято попрекать его "правизной", но установление всеобщей PAYG пенсионной системы - это, как мне кажется, стандартное требование левых.

Boris Lvin

А еще очень смешно, как еврокритики попрекали его тем, что он снизил зарплату председателя венгерского ЦБ :)))

Alexei Sobchenko

Zsuzsanna Bellász Вы могли бы внести ясность?

Vladimir Fedorin

Вот, по-моему, очень иллюстрирующая нынешние венгерские порядки история http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-05-22/a-1-billion-central-bank-guide-for-enriching-friends-and-family
How Hungary’s Central Banker Funneled Funds to Friends, Family
BLOOMBERG.COM

Zsuzsanna Bellász

...gospodin Boris Lvin v obschem bolee blizok k pravde, no est' i no..., kartina bolee slozhnaja...( naprimer o jobbik-e: my znaem, kto ih finansiruet, i kto ih derzhit za jajca, sorry! Kstati, na dnjah tam byla "revoljucija" v rukovodstve...), levye - ochen' bol'ny - i eto mjagko skazano..., i ne nado zdes' gromkie slova o diktature..., pensionnyj fond - da, eto boleznennyj vopros..., "poka" - finansovaja diktatura...

Zsuzsanna Bellász

...konechno my vidim naskol'ko " bol'noj" ES..., no nadeemsja...

Zsuzsanna Bellász

...konechno, ochen' ploho, chto Orbán "druzhit" s Putinym, no v EU on golosuet po-drugomu..., dazhe serby...:)

Boris Lvin

Vladimir Fedorin - Спасибо, очень интересно! Тут ключевой вопрос - точно ли Нацбанк Венгрии не должен перечислять прибыль в бюджет, и если да, то почему и всегда ли так было. Попробую разобраться.

Сергей Шелин

дискуссия приняла конкретный характер, что правильно. но все еще много говорится про то, кто критикует орбана (левые), кто нет, как будто это важно. не люблю как известно примеры, но вот очевидный: в 1930-е нацистов громче всех критиковали коммунисты. те кто считал тогда что это довод в пользу нацистов очень ошиблись.

Andrey F. Babitsky

Вот попытка дать подробный ответ на вопрос о том, является ли Орбан злом. Довольно убедительная и полная фактурных примеров (написана видным деятелем оппозиции). https://www.amazon.com/Post-Communist-Mafia.../dp/6155513546
Post-Communist Mafia State: The Case of Hungary
AMAZON.COM

Maria Solovieva

"и менее широко - рутинные принудительные продажи и др изъятия бизнесов" А где об этом можно прочитать? Всё же упомянутое здесь изъятие пенсионных накоплений не является (см.выше).

Maria Solovieva

Boris Lvin, в Венгрии до Орбана был независимый судейский корпус, а теперь, насколько я знаю, его нет. Подробностей не помню и лень сейчас освежать, но, например, исполнительная власть чисто по своей прихоти может перевести судью на работу в другой регион страны.

Maria Solovieva

Плюс ещё какие-то законы, усиливающие зависимость СМИ от исполнительной власти. Конечно, как кто-то вам сказал в другой дискуссии, Венгрия это не РФ, а другая лига, но тем не менее.

Сергей Шелин

Сергей Шелин посмотрите напр. по ссылке выше: While the traditional mafia channeled wealth and economic players into its spheres of influence by means of direct coercion, the mafia state does the same by means of parliamentary legislation, legal prosecution, tax authority, police forces and secret service

Maria Solovieva

Ну, это книга, стоящая 25 долларов. Мне б статейки какие почитать. Или о конкретных случаях узнать.

Сергей Шелин

Сергей Шелин жаль денег, заплатите своим временем, поищите в сетях)

Boris Lvin

Maria Solovieva - Насчет перевода судей - вы не путаете? Я посмотрел только википедию, там написано, что новая орбановская конституция понизила планку обязательного пенсионного возраста судьи (насчет чего у меня нет однозначного мнения) и сузила возможности вмешательства высших судов в фискальные вопросы (что мне кажется, скорее, плюсом). Кроме того, там вроде бы изначально была прописана возможность некоего высшего судебного органа перевода дел из одного суда в другой, этот момент критиковали и пятая поправка в 2013 году эту возможность отменила. См. http://www.politics.hu/20130916/hungarys-parliament-approves-5th-constitutional-amendment

Boris Lvin

Vladimir Fedorin - Пока рисуется такая картина. С одной стороны, Матолчи выглядит откровенным фриком и жуликом (мне больше всего понравился рассказ о его страхе перед числом 8). Как фрик и жулик он, видимо, выделяется даже на обще-европейском фоне (где, напомню, Лагард, пересевшая из кресла министра финансов Франции в кресло заведующего МВФ, находится под следствием по делу о несанкционированной выдаче 400 миллионов евро). С другой стороны, его проделки, как только про них стало что-то известно, стали предметом публичного обсуждения в СМИ и на парламентском уровне, а конституционный суд принял решение о необходимости раскрытии соответствующих сведений. Вот именно этим кое-что одно и отличается от кое-чего другого.

Maria Solovieva

О венгерской судейской системе - из недавнего я нашла вот этот доклад: http://www.ibanet.org/Article/Detail.aspx?ArticleUid=93e2c33c-71e5-4ab5-89a7-299f5c5752ce (ссылка для скачивания там). Процесс назначения судей почти полностью контролируется парламентом (через National Office of Justice - NJO), что, разумеется, плохо. "the Fourth Amendment [к Конст. Венгрии, принятая в начале десятых]... ‘repealed’ all Constitutional Court rulings delivered prior to the entry into force of the Fundamental Law on 1 January 2012" - это, как говорится, вообще без комментариев.
IBA - Judicial independence and rule of law in Hungary still under threat,…
IBANET.ORG|BY INTERNATIONAL BAR ASSOCIATION

Maria Solovieva

"Вот именно этим кое-что одно и отличается от кое-чего другого" Boris Lvin, по поводу статьи на Блумберге. Нет, простите, вот это уже точно не Европа: "Matolcsy declined an interview request. He’s repeatedly denied any wrongdoing, calling criticism from the opposition a “scandalous” political attack. Orban, 52, has vowed to stand by him until “heaven and Earth collide.”

The Prosecutor’s Office, which has rejected calls to probe the central bank for possible misappropriation, agreed last week to look at alleged violations of procurement rules at the foundations, though it said the investigation wouldn’t be criminal. Hungary’s top prosecutor is the husband of the central bank’s human resources chief, who is also a foundation trustee, a paid position".

Boris Lvin

Maria Solovieva - Я не стал читать сам доклад про судейскую систему по вашему линку, потому что мне достаточно аннотации, представляющей собой набор ошибочных предрассудков. Почти все, с чем они в этой аннотации несогласны - на самом деле правильно, а почти все, что они предлагают - неправильно. В частности, идея, будто судьи представляют собой некое особое самоуправляемое сословие - безусловно, ошибочна. Конституционный суд - инструмент, который, как показывает и логика, и опыт, приносит гораздо больше вреда, чем пользы. Разговоры про civil society на современном Западе - это процентов на 70 анти-демократическая, элитаристская и квази-диктаторская риторика. Я могу все это разъяснить, просто места надо больше. Главное же - в аннотации ничего не говорится о том, что правительство может переводить судей с места на место по собственному усмотрению, а это и было вашим исходным упреком орбановской власти.

Boris Lvin

Maria Solovieva - Вообще же, я чувствую себя сильно не в своей тарелке. У меня нет никаких симпатий к Орбану и его дружкам и я вовсе не собираюсь выступать их адвокатом. Проблема не в том, что Орбан плох тем-то и тем-то, а в том, что "критика Орбана" превратилась в самостоятельную политическую идеологию, имеющую очень мало общего с реальным обсуждением венгерских проблем и очень много - с навязыванием вредных решений другим странам.

Boris Lvin

Касательно же дела Матолчи - оно, к сожалению, пока еще "европейское". Просто в Европе есть страны сравнительно мало коррумпированные (скажем, Швеция или, как ни странно, Испания), а есть более коррумпированные, начиная с Италии и Франции. Скандалов и попыток замести дела под ковер в Европе пруд пруди. Главное - это что попытки эти, как правило, оказываются неудачными. Дело Матолчи только-только начало разворачиваться, и по динамике того, что будет происходить в ближайшие, скажем, полгода, можно будет уже делать определенные выводы. Главные же выводы можно и нужно будет делать по итогам очередных парламентских выборов, где избиратель будет иметь возможность высказать свое мнение, в частности, и об этом скандале.

Сергей Шелин

Boris Lvin - Заканчиваю свое участие в венгерской дискуссии. Это резюме. Венгрия не в центре моих интересов. Она примечательна для меня только как место рождения и развития одного из поднимающихся режимов нового типа (название на усмотрение). Некоторые из них могут быть снесены выборами (Аргентина; но не факт, что под новой тм не возродится там примерно то же самое), некоторые спокойно переносят проигрыш на выборах и живут себе (венесуэла), некоторые обезопасили себя от всех выборных проблем заранее (наша держава и мб турция). к какой из этих категорий относится венгрия, вопрос второстепенный. куда важнее считаю, что их (таких режимов) все больше, и мб они указывают путь в будущее - соединение прохиндейско-мафиозного правящего клана и управляемого плюрализма с некоей агрессивной идеологией (квазилевой, квазиправой, квазирелигиозной, неважно какой), выбранной как максимально удобный способ манипулирования массами. тот же орбан в сущности не скрывает, что идеология для него лишь инструмент для манипуляций, он ее менял, отлаживал и приноравливал к своим и режима нуждам. по сравнению с самим этим явлением, считаю "идеологию критики орбана" явлением второстепенным и даже отчасти исходящим и из кругов, типологически ему родственных. но ни она, и ничто другое не должны заслонять само это явление - возможно, принципиально значимое для 21 века и указывающее траекторию эволюции-вырождения традиционных демократий, где бы они ни существовали и какой бы багаж заслуг ни несли.

Boris Lvin

Сергей, ну вот прямо сейчас мы в Америке видим прохиндейский клан Клинтонов в союзе с некоей неважно какой невежественно-агрессивной идеологией, противостоящий, с одной стороны, безумному Сандерсу, а с другой стороны, сомнительному Трампу. И ничего, только чрезмерно возбужденные активисты позволяют себе усомниться в демократическом будущем США. Прохиндейство французских, итальянских и прочих правящих кланов тоже вряд ли подлежит сомнению. И ничего. Главным - по сути, единственным критерием - является в данном случае принципиальная готовность этих кланов и их лидеров оставить власть в случае поражения на выборах. В этом смысле Аргентина, Венгрия, Польша оказываются в одном ряду с голландиями, англиями и прочими индиями. А Россия, наоборот, в одном ряду с Азербайджаном, Эритреей, Анголой и Кубой. Насчет Венесуэлы пока не вполне ясно.

Boris Lvin

Maria Solovieva - Мария, я бы, вслед за Сергеем, тоже завершил этот разговор. Просто забыл упомянуть одну вещь в предыдущих комментах - как мне кажется, отмена чохом всех решений конституционного суда представляет собой единственно логичное следствие принятия новой конституции. Старая конституция больше не действует - следовательно, все установления, вытекающие из нее, обнуляются. То же самое, собственно, имеет место и в случае частичных поправок к конституции. Иначе нигде не бывает и быть не может.

Сергей Шелин

ты оптимист Борис. а я не исключаю, что прохиндеи могут победить и во всемирном масштабе. и американские расклады усиливают подозрение. мое мнение о неизменяемой якобы их готовности сдать власть, отличается от твоего. считаю это лишь частью и производной меняющейся политической реальностью. и тут ничего заведомого!

Boris Lvin

Нет, конечно, ничего заведомого нет. Все, что мы говорим - это не более чем наши рассуждения о будущем. Есть исторический опыт прекращения демократий (скажем, в межвоенной Европе, в Латинской Америке), есть опыт прекращения диктатур. Но пока я не вижу реальных тенденций к прекращению действующих демократий, будь это Украина, Молдавия, Перу, Финляндия или Венгрия с Польшей. Будет интересно посмотреть, как повернутся дела в Грузии - скатится ли она в окружающее болото или нет.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments