Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Planned Parenthood и юзер signamax

Сохраню-ка его его комменты из http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1141991.html?thread=30771431 и соседних веток.

Это я исключительно для собственного справочного удобства, а не для запуска очередного раунда полемики и препирательства. Так что попытки завести ту же шарманку заново, без чего-то содержательно нового, будут пресекаться.



********************************

если они признают что они модифицируют процедуру аборта для того чтобы сохранять органы - это УЖЕ нарушение
не знаю является ли это преступлением - это надо консультироваться
причина простая
аборт это медицинская процедура на организмом женщины
женщина дает на эту процедуру informed consent
женщине должны описать процедуру и убедиться что она поняла и была знакома с осложнениями и альтернативами
по закону оба слова в " informed consent" - ключевые
в informed consent могут прописать согласие на использование органов плода в научных целях
однако в informed consent не могут прописать что они будут изменять процедуру для получения этих органов
по текущей практике - любая процедура строится на принципе "минимального вреда" для пациента

итого
если они написали в informed consent что они будут расширять процедуру то они или
- не проинформировали женщину что расширение процедуры приносит ей дополнительный вред - то есть ее consent was not informed
- или они сказали что если вы согласны на расширение то мы вам добавим ништяков - то есть создали материальный insentive - то есть вовлекли в фактическую продажу еще и женщину

если они не написали про расширение процедуры а написали что по медицинским показаниям процедура может быть расширена (а она может быть легально расширена ТОЛЬКО по медицинским показаниям)
- то они наврали в informed consent

я не "спец" в мед этике в том смысле что я ее не произвожу
я ею постоянно пользуюсь и прохожу по ней периодические трейнинги

конкретно к ПП у меня несколько претензий которые в зависимости от того как их легально классифицировать тянут на расследование и уж точно на defund

1. медицинские
- изменение процедуры аборта - это нельзя сделать или без нарушения informed consent или без лжи или без причинения вреда женщине
- нарушение informed consent в зависимости от последствий может привести и к уголовному делу, совершенно точно к гражданскому и врач расширивший операцию без мед показаний и без informed consent может и должен потерять лицензию


2. фискальные
- любая плата за абортивный материал противозаконна. то что они говорят про покрытие расходов - это bullshit, как некоммерческая организация они в самом крайнем случае могут попросить им дать предоплаченный квиток на федекс (или номер счета федекса получателя) - никакие другие расходы они не имею права компенсировать за счет получателя материала - все что они запрашивают это уже продажа
если они еще и торгуются за это - то это точно продажа beyond any reasoable doubt
если они требуют за органы какие то не монетарные ништяки - это бартер - та же продажа
- ограниция типа ПП получающая полмиллиарда в год федеральных денег и собирающая благотворительность должна имхо управляться советом директоров - волонтеров а вся административная деятельность должна осуществляться administrative assistant в ранге секретарши и секретарской же зарплатой. СЕО ПП получает 600К в год, руководство использует private jets and высокозвездные отели - на мой взгляд это совершенно недопустимо и должно быть defunded


**********************

как я вижу решение подобной задачи?
- до аборта женщину предупреждают и просят ее согласия что абортный материал будет использован для исследования, а так же дают ей подписать бумагу что она отказывается от возможных претензий на возможный результат этих исследований
- саму процедуру аборта проводят руководствуясь исключительно здоровьем женщины
- расширение или изменение процедуры для лучшего забора материала запрещено (потому что для этого женщину нужно или мотивировать тогда продажа или скрыть - тогда нарушение informed consent)
- после аборта в емкости с абортным материалом подходит тренированный лаборант который отсортировывает материал по пригодности для использования для исследовательских лабораторий
- фотографирует материал, кодирует, и помещает на специальный secure сайт
- лаборатории которые работают с абортным материалом во первых все известны, во вторых регистрируются secure на этом сайте и помещают заявку - какой материал им нужен для исследований.
- так же эти лаборатории дают свой fedex #
- материал и заявка совпадают
- лаборант пакует материал и вызывает fedex pick up
- упаковка - предоставляется fedex и оплачивается получателем со счета
- отправитель вообще не получает ни копейки
- затраты на лаборанта оплачиваются из тех же фондов на которые ПП функционирует

при такой модели нет
- вмешательства заинтересованных лиц в изменение процедуры аборта
- нет товарно денежных отношений


**********************

гм
немного не так
позиция арбата в по вопросу grand jury - если я правильно ее понял - совпадает с моей: мнение grand jury было манипулировано ангажированной прокуратурой

имеем ввиду что
- grand jury это ordinary men/women т е скажем меня бы даже близко к этому jury не подпустили
- во время слушаний альтернативное мнение вообще не было представлено jury

я в данном вопросе совершенно политически не ангажирован - я считаю что аборты вообще должны быть полностью дерегулированы как аборты и к ним должно быть отношение как любой другой медицинской процедуре с точки зрения закона
с точки зрения отдельных людей - люди вольны выбирать себе отношения как они хотят

итак
я уже написал что я вижу как человек который в какой то момент медицинской деятельности ассистировал и при поздних абортах и хорошо себе представляю как это делается, в дальнейшем ассистировал при кесареве, сам принимал роды, в какой то момент проводил исследования на культурах клеток которые сам выращивал из абортного материала полученного через такие организации как ПП, регулярно прохожу trainings по мед этике и по судебной медицине в том числе fetal/педиатрической ее части - короче немного понимаю о чем идет речь

мое мнение что там неправильного я изложил и в медицинской части (изменение процедуры аборта, informed consent issue) и в фискальной (получение оплаты сверх покрытия расходов и зависимость процедуры от оплаты)
то есть по факту и говоря по простому - речь именно идет о получении денег сверх покрытия расходов и предоставления незаконных услуг (изменение процедуры аборта) за деньги. на мой не_юридический взгляд это преступление
какое именно и как его классифицировать - - я не адвокат и не прокурор и не могу это правильно классифицировать но это точно тянет на расследование

мнение grand jury для меня в такой ситуации не значит ровно ничего - именно потому что я немного понимаю техническую сторону вопроса а не являюсь ordinary man в этой области

мне совершенно все равно что порет абрат "обычно" - в данном случае он указывает что grand jury был манипулирован
перевод стрелок на авторов видео смешной но не выгорит
обвинению будет невозможно доказать их intend покупать ткани - это совершенно очевидно и вся эта история не более чем фарс над нашей юридической системой
что очень жаль

зы
я понятия не имею почему вы не увидели описанного на видео
возможно потому что вы не знаете технологии и для вас слова которые они произносят ничего не значат
для меня многие слова которые говорились имеют вполне определенное значение - я например понимаю что если они говорят что они могут изменить процедуру аборта так чтобы получился более сохранный материал - что именно они имеют ввиду и как это может быть достигнуто.


***************************

"Вы тоже сомневаетесь, есть преступление или нет."

я так не говорил
вы как будто не читали - я вообще не могу себе представить как их мною написанного можно сделать такой вывод


я сказал очень внятно - я вижу конкретные нарушения и я их перечислил
могу повторить
- торговля абортным материалом
- манипуляция informed consent
- изменение процедуры аборта по не_медицинским показаниям

я не сомневаюсь есть ли эти нарушения
я сказал что я не знаю как их классифицировать юридически - для этого есть адвокаты и прокуроры и расследование

"Чувак с кошачьим ником написал в коменте у арбата:
Емейл с запросом на покупку органов образует состав преступления в Техасе - сам по себе, без ответа продавца и без, собственно, самого намерения и в самом деле купить. "

нет
как я понял это выдумка
сам emal не образует состава преступления
образует "намерение купить"
до следственные мероприятия или расследование и адвокат авторов кина очень легко покажут что у авторов не было actual intend to buy

так что не советую этому чуваку верить


*****************************


" Арбат же считает что на основе видео можно сделать вывод о преступлении."

скорее всего арбат озадачился посмотреть законы и сопоставить их с фактами

судя по тому как он отреагировал на мое чисто техническое пояснение - то как я вижу факты вполне подходит под "преступление" как его понял арбат из чтения законов

я лично законы не читал

думаю что в известных мне ветках я более других знаком с процедурой и вообще с медицинской и этической частью проблемы
если вам встретятся другие врачи - я согласен обсудить с коллегами как они это видят
то есть грубо говоря я в нашей игре могу выступить "внешним экспертом" который просто говорит как оно есть на самом деле на основании фактов - (видео это факты) и уже дело суда решать как классифицировать эти факты на основании текущих законов

если арбат озадачился посмотреть законы и сопоставил их с моими каментами и говорит что это преступление - скорее всего так оно и есть
у вас есть все шансы сделать то же самое
посмотрите законы и скажите - попадают ли перечисленные мной навскидку нарушения под определение преступления или нет

есть еще одна сторона
на мой чисто медицинско/этический взгляд этих нарушений уже с избытком достаточно чтобы defund РР и поставить вопрос о расследовании деятельности вовлеченных врачей в этической комиссии штата и перспективой лишения вовлеченных врачей лицензии


**************************


you lost me

какой мне смысл с вами разговаривать если вы делаете вид что меня не слышите и отметаете сказанное незадумываясь

еще раз
позиция арбата - как я ее понял - это что jury было манипулировано для того что бы они приняли решение НЕ РАССЛЕДОВАТЬ
это единственный вопрос который им задавали
вы говорите что смотрели видео и не увидели там нарушений которые я перечисляю, так?
смотрели?
не увидели даже после того как я перечислил конкретно что там не так с позиции человека который немного разбирается в технической стороне вопроса?

или не смотрели?
да / нет?


*********************************


я не понимаю что вам должно внушать

цена за органы должна быть ноль долларов ноль центов и разговор о цене вообще не должен быть
любая цена за органы - это продажа
хранение и пересылка:
хранение этого материала не предусматривается - он пересылается сразу.
пересылка - это федексовская цена - это не предмет разговора

то что арбат не говорил про нарушение процедуры говорит только о том что не специалисту этот момент кажется неважным а для меня он один из ключевых
в видео говорится что они за оплату будут изменять процедуру аборта так чтобы получать более сохранный материал
вся идея изначально плодоразрушающих абортов строится на том чтобы сделать как можно меньше damage женщине и поэтому с плод разрушают настолько насколько это возможно
любые мероприятия направленные на сохранение плода в процессе плодоразрушающего аборта идут во вред женщине - это незаконно по причинам которые я указал выше
арбат этого не указывал потому что он этого просто мог не знать не будучи врачем


**********************


"Про нарушение процедуры - скажите где смотреть, я тоже заценю."

я не отмечал где

в каком то месте они обсуждают что они могут организовать доставание более сохранных частей/ органов

они не говорят как - но я знаю что этом можно организовать только одним способом - попросить хирурга чтобы он достал более сохранные органы то есть меньше разрушал плод. это действие в процессе аборта - который называется "плодоразрушающим абортом" прямо противоречит его процедуре и главное создает дополнительный риск и ущерб женщине


****************************


"На данный же момент, как неоднократно повторено, состава преступления у РР не найдено."

я не силен в юриспруденции но мне кажется это утвеждение ложным

состава преступления ПП еще не искали - вот будет правильно
не искали потому что было договорено не проводить формального расследования результатом которого был бы суд который бы и решил виновность


grand jury это внесудебное заседание в котором участвует ТОЛЬКО одна сторона
то есть по закону не может даже близко называться судом потому что нарушены права на защиту

" Если закон нарушен - с этим разберуться." - вот тут немного не так
политически оказано давление на систему чтобы не допустить разбирательства и суда.

по уму - надо было хотя бы сделать как скажем с дело литвиненко - создать комиссию по расследованию общественно значимого события - подозрения на торговлю абортным материалом и манипуляциями с процедурой аборта вне informed consent.

хотя бы.

но судя по вашему каменту вам все равно - вы ориентируетесь партийно (Р или Д неважно)
я же пытался представить non-partizan чисто техническое описание


************************


1. как это пострадавших нет?

- а женщины которым изменили процедуру аборта для получения более подходящего для продажи материала?

- или торговля абортным материалом это - преступление без пострадавших и поэтому не считается?

2. политически оказано давление на систему
Вы не америку, а прямо какойто путинлянд описываете. :)

ну как - тед кеннеди не сел за преступление, клинтон пока тоже не близко к тюрьме -
ну не так как в путинлянде но давление таки есть

3,
нарушены права на защиту
А вот этот момент я кажется недопонял. Права на защиту кого? Это типа у РР и защиты не было?

grand jury это не суд
в суде есть судья, обвинитель, адвокат и жюри
в это заседании grand jury были как я понял только обвинитель и жюри
с задачей решить - расследовать дело или нет
они приняли решение не расследовать дело

если бы я сидел в grand jury (что мало вероятно потому что меня бы отвели и не подпустили к этим вопросам) то я бы голосовал однозначно расследовать


***************************


я не буду спорить с тем в чем не разбираюсь профессионально

не понимаю почему jury проголосовало НЕ РАССЛЕДОВАТЬ то что мне как специалисту очевидно что надо расследовать

я из этого делаю вывод что jury были представлены данные таким образом что они так проголосовали

если бы скажем jury сказали что мы не можем понять что же именно там произошло и нам нужен комментарий эксперта и я пришел бы таким экспертом с перечисленными уже мною выше замечаниями - как вы думаете как проголосовали бы jury?

что до вас - то я удивлен
вы вроде образованный человек
решите сами - вот вы посмотрели фильм или отрывки
вот вы прочли то что вам я написал
представьте что вы сидите в jury - вам задают вопрос
как вы считаете достаточно ли тут подозрений для перечисленных пунктов и достаточно ли повода это расследовать или и так все ясно что все чисто и законно?

что бы вы ответили как член jury?


********************************


да в целом понятная ситуация

честно говоря не знаю чего тут защищать и главное зачем

причем пипл почему то разделился по вопросу про-чойс vs про-лайф хотя тут вообще речь идет не об этом

речь идет о конкретных нарушениях текущей практики и законодательства конкретными людьми

выхода тут ровно два
- если руководство не защищает конкретных нарушителей: то расследование и наказание виновных, можно поменять руководство но это optional
- если руководство защищает нарушителей - то наказание виновных, и полный defund организации, в идеале - полное закрытие и полная реструктуризация

то чем занимается ПП - не бином - это посредники между неплатежеспособными клиентами, поставщиками услуг и благотворительным фондом (почему то с 500-миллионным в год федеральным участием) который эти услуги оплачивает целевым образом

этим может заниматься кто-угодно совершенно не обязательно одиозная и засвеченная ПП
и поскольку этот посредник рекламируется как non-profit да еще получает федеральные деньги - то требования к нему должны быть именно в этих рамках
- никаких профитов
- каждый доллар благотворительных и федеральных денег должен быть потрачен целевым образом

любое отклонение от этих двух условий - ведет к закрытию фонда и передаче функций тем кто может честно работать
управление: совет директоров-волонтеров и секретарша


*****************************


это понятно но я не об этом

я не против абортов
я считаю что аборты должны быть дерегулированы - не вижу нужды в законодательстве регулирующем аборты. хотя бы потому что я не вижу ни способа их эффективно регирулировать ни принципов на которых такое регулирование могло бы строиться.

при этом я вижу что на аборты есть запрос который не покрывается коммерчески и поэтому должен покрываться благотворительно
я даже - со скрипом - но не против получения федеральных денег на это.
но строго в соответствии с тем что я озвучил ранее - благотворительно значит 100% благотворительно

то есть организация которая не справляется или попалась на воровстве должна быть распущена
функции у этой организации немудреные - посреднические - любой может выполнять

поэтому я за
- defund PP
- передачи ее функций местным организациям которые могут делать то же самое
- бюджетного финансирования - только если есть острая необходимость - на уровне штата
- максимального снижения роли любых посредников в этом - доступ к medical providers может быть напрямую через систему ваучеров от штата или благотворительной организации. ваучер гарантирует оплату за процедуру/тест которую не может оплатить пациент.

кроме того есть прекрасный способ сократить количество поздних абортов - создать беременным нематериальный insentive для передачи ребенка на усыновление - например ведение беременности за счет принимающей стороны

а про политику и так понятно
я больше про техническое / административное решение задачи


*********************************


идиотизм или нет
но без intend - это совершенно голословное обвинение

то есть на месте авторов кина я бы даже сказал ну хоть что-то grand jury сделала полезного

если бы они просто прикрыли бы расследование по ПП - то это было бы полным поражением авторов

теперь когда авторов обвиняют - и дело передадут в нормальный суд - то у них есть шанс во-первых доказать что это было обычное журналистское расследование with no intend to buy whatsoever и во вторых вернуть вопрос о том что именно они там наснимали под внимание уже нормального суда а не grand jury

то есть в идеале мы увидим оправдания авторов за отсутствием состава преступления
и в идеале - возбуждение дела/расследования по фактам которые я выше описал
- торговля абортным материалом,
- манипулирование с informed consent, и
- изменение процедуры аборта по не_медицинским показаниям.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 10 comments