Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Интервью с Гайдаром - "Час Пик" 9 марта 1992

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - Ваша оценка результатов реформы - что вам удалось и что не удалось?

Если говорить об оценке того, что удалось сделать, то первое - это удалось разморозить цены, задействовать рыночные механизмы и при этом не выброситься из окна, политически уцелеть. Это - та политически-экономическая эквилибристика, которая очень многим казалась в принципе невозможной. Пока мы ее пережили, дальше будет видно. Второе - действительно начало радикально меняться поведение предприятий на микроуровне от стереотипов сугубо бартерной экономике к монетаризации текущей жизни.

Пульс хозяйственной жизни ощущаешь по тому, с какими вопросами к тебе приходят люди. Я в неделю принимаю несколько десятков руководителей, и по тому, что они просят, можно судить, что для них самое горящее.

ЧАС ПИК: - Они просят вещи или деньги?

Ты знаешь, последние три недели у меня никто не просит вещи! Только деньги! Причем с каждым днем все больше и больше! Еще в декабре о деньгах никто просто вообще не говорил - это было за пределами обсуждения. Обсуждали и просили выделить лимиты, фонды, выделить Камазы, дать разрешение на реализацию не по госнаправлениям, а на бартер, разговор шел, - абсолютно, - только вещественный. Заколебалась ситуация где-то в начале января; то есть просили по-прежнему еще в основном вещи, но вдруг возникло ощущение, что деньги что-то значат. Начиная с конца января просят все больше исключительно деньги. В конце января начинают спрашивать, что им делать с остатками нереализованной продукции, как им в этой связи выкручиваться из положения - что вот они уже вышли на минимальную рентабельность, а продукцию никто не берет, как им жить дальше, что им говорить рабочим, они вынуждены отпускать их в незапланированные отпуска - и дальше они начинают просить только деньги!

ЧАС ПИК: - А из этих денег - какой процент просьб имеет в виду наличные деньги, а какой - безналичные?

Значит, так. Декабрь - когда говорили о деньгах, то говорили исключительно о наличных. Говорили в основном не директора предприятий, а главы администраций. Деньги на счете есть, но зарплата не выплачивается, потому что кризис налично-денежного оборота, не хватает налично-денежной массы.

Где-то с конца января кризис налично-денежного оборота пошел на спад, наша задолженность по наличным сократилась, - долгосрочная, свыше полумесяца, - с пятнадцати до пяти миллиардов. Почти исчезла сейчас тема наличных денег, почти. Только иногда возникает, в Кузбассе и так далее, и полностью начинает доминировать тема безналичных денег.

ЧАС ПИК: - В связи с этим вопрос. Были массовые опасения политологов, что реформа приведет к распаду России, к регионализации - туда пойдет Урал, сюда Северо-Запад. Мне кажется, что измерителем реальности, градусником этого процесса, будет показатель того, кто больше рвется на прием, кто занимается делами - директора или местные администрации?

И директора, и местные власти. Местные власти страшно рвутся! Они очень активны, но ходят обычно только по одному вопросу, точнее, по нескольким. Какие они вопросы ставят? Во-первых - кризис местного бюджета, второе - валюта по бартеру, право на самостоятельную реализацию, без налогов, сырья и материалов местного производства...

ЧАС ПИК: - За рубеж?

За рубеж, да. Вот два основных сюжета. И теперь вот - капитальные вложения в социальную инфраструктуру.

В целом основная масса, основная часть давления идет с предприятий. Тут полностью доминирует сюжет недостатка безналичных денег. Мол, как же так, мы договора назаключали, мы все производим, а деньги нам не платят! Вот цепочка неплатежей, кризис ликвидности - все понятно...

Короче говоря, мы пока были на редкость успешны в области безналичного денежного оборота. Я, честно говоря, этого не предполагал.

Когда мы установили нормы прироста кредитования на первый квартал пятнадцать процентов, после размораживания цен и, естественно, резкого их скачка, четырех-пятикратного, конечно, я предполагал, что мы таким образом символизируем собственную жесткую денежную политику, но что удержаться нам, конечно, и близко не удастся на пятнадцати процентах, а хорошо, если мы на этом фоне удержимся где-то на ста процентах. При четырехкратном номинальном увеличении ВНП мы получили бы двухкратное увеличение объема денежной массы и частично снимем денежный навес.

Пока по прогнозам мы выходим где-то с двадцатью пятью - тридцатью процентами прироста денежной массы. Пока еще меньше, по январю где-то десять процентов.Март будет самый тяжелый, итого будет тридцать, ну может тридцать пять - ясно, что это намного меньше, намного лучше, чем мы всерьез расчитывали.

Очень позитивная пока реакция предприятий на денежные ограничения, на ставку ссудного процента. Видимо, действительно, инфляционные ожидания у них были слабые - либо не сформировались толком, либо сломались после этого скачка января. Ведь после этого последовала тенденция почти целиком и только к снижению цен - и у них сформировались дефляционные ожидания, судя по всему. То есть они сейчас воспринимают ставку ссудного процента нынешнюю как сугубо реальную, как сугубо реальную - это видно по поведению, по вопросам, которые они ставят. Для них нет проблемы, что сорок пять процентов сейчас, учитывая прогнозные темпы инфляции, - это негативный процент. Они абсолютно убеждены - и это проявляется в их действиях, - что это очень высокая позитивная ставка процента. Это свидетельствует на самом деле об их дефляционных или низкоинфляционных ожиданиях.

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - В Польше сейчас Бальцерович говорит, что его самой большой ошибкой было то, что он преувеличил способность предприятий адаптироваться к реформе. А вы говорите сейчас совсем противоположное.

Дело в том, что мы с самого начала не переоценивали этой способности. Мы, наверно, имеем одинаковую реакцию предприятий. Просто мы в России были гораздо большими скептиками с самого начала относительно возможности предприятий адаптироваться к реформе. Пока идет чисто текущая адаптация к начавшейся монетаризации экономики, не более того.

Разница с Польшей, которая может сыграть нам на руку, состоит в том, что здесь все-таки гораздо слабее профсоюзы и не получило широкого развития рабочее самоуправление на предприятиях. В этой связи позиции директоров на предприятиях гораздо сильнее, чем в Польше... Если рабочие советы и есть, то они все-таки очень декоративные и не мощные.

Этой польской проблемы, что как только директор что-то пытается делать такое экономически разумное, то его немедленно выгоняют - вот этого у нас нет просто как массового явления. И на самом деле это меняет поведение предприятий. Потому что если в январе мы получаем нулевой рост номинальных денежных доходов населения, это уже само по себе симптом очень интересный. Ну, естественно, там в феврале уже начинается...

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - А у вас нет этих мер, которые были приняты в Польше типа этого налога на прирост заработной платы?

Нет, нет - мы сознательно от этого отказались. Сознательно отказались по комплексу причин, как идеологического свойства, так и узко практического. Ну, идеологически все аргументы против такого налога понятны - он мешает структурным сдвигам, перераспределению трудовых ресурсов в пользу наиболее эффективных отраслей и так далее, и вообще является по существу своему нерыночной мерой, разумеется. А прагматически такой механизм можно пытаться использовать в том случае, когда твердо уверен, что ты политически способен обеспечить универсальное его применение. Я абсолютно убежден, что ни одно российское правительство на фоне размораживания цен этого сделать просто не может. Это невозможно. То есть будут немедленно в нем пробито колоссальное количество исключений, которые полностью дискредитируют все стабилизационные усилия правительства. Именно поэтому мы и тогда его не принимали, и сейчас, несмотря на настояния МВФ, пока ушли от любых таких жестких констатаций, что мы будем его использовать. Сказали - в предположительном плане, что если, несмотря на жесткую политику, тем не менее будет неконтролируемый рост денежной массы.

ЧАС ПИК: - А чем вообще можно объяснить такой рецепт Международного валютного фонда, который с теоретической точки зрения...

Э, как это тебе объяснить... Дело в том, что у них длинные-длинные проблемы, связанные с их политикой доходов. Они ее рекомендуют с видом, знаешь, грешащего попа. Вот, конечно, мы понимаем, что это противоречит чистоте веры, но тем не менее все-таки вот очень полезно сходить к девочке раз в год!

Ну что, они, естественно, опасаются чего-то. Они опасаются, что мы не удержим рост заработной платы на государственных предприятиях. Что давление будет снизу очень сильное, что мы не решимся пойти на банкротство широкого круга предприятий - и это подорвет нам нашу финансово-денежную политику. Это стандартное опасение...

ЧАС ПИК: - А как на него надо отвечать?

А ответ на это опасение должен быть примерно такой - давайте сначала посмотрим!

ЧАС ПИК: - Есть оценки, что где-то к апрелю будут исчерпаны краткосрочные кредиты коммерческих банков военно-промышленному комплексу и, соответственно, может пойти цепная реакция...

Ну, на самом деле она уже сейчас пошла, конечно, и сейчас кризис безналичного оборота очень сильный, там цепочка неплатежей уже двести миллиардов у нас, и мы тихонечко, тихонечко сейчас так, мягко, мягко пытаемся ею управлять, закачивая деньги через топливников, через сев и немножко по конкретным разрывам цепочки для явно платежеспособных предприятий.

ЧАС ПИК: - А почему правительство не делает такой меры, которая в Польше была сразу проведена, которая совершенно ествественна для любой страны, проводящей экономическую реформу - я имею в виду стимулирование экспортной активности? В частности - для ВПК?

Ты понимаешь, какая беда с экспортной активностью? Ну, для ВПК мы всячески стимулируем их экспортную активность. Больше того, мы сейчас их поставили перед жесткой необходимостью работать на экспорт, резко сократив заказы, и всячески пытаемся им помочь. То есть я буквально сам, лично, снимаю проблемы, которые возникают по экспорту вооружений.

По экспорту машиностроительной продукции мы создали идеальные условия для экспорта, потому что он освобожден у нас практически ото всех налогов. Здесь нет никаких экспортных пошлин!

Единственно где возникают у нас проблемы - это в топливно-сырьевом секторе. Здесь беда в следующем. Беда связана с тем, что мы вошли в реформу с безумными диспропорциями внутренних и внешних цен и предельно заниженным курсом рубля по отношению к доллару. Поэтому такое полное открытие экономики применительно к сырьевому сектору могло нам разово и качественно парализовать всю обработку. Всю обработку. Потому что самое естественное в такой ситуации, когда у тебя курс сто десять рублей за доллар - это вывезти все, что можно вывезти из сырья.

ЧАС ПИК: - А нельзя предполагать мгновенной аккомодации внутренних цен и, как результат, того, что наше сырье вылетит с мирового рынка?

Нет, конечно. Тут все таки лаг слишком большой. Кризис в машиностроении в этой ситуации просто по натуральным затычкам, по меди и так далее приобретал неуправляемый характер. Когда у тебя останавливается все машиностроение в Петербурге и Москве - то дальнейшая судьба реформы представляется крайне туманной... Именно поэтому мы хотели сдержать этот индустриальный кризис своими ограничениями на экспорт топливно-сырьевых ресурсов, делающих примерно равновыгодными экспорт и внутреннее потребление. С тем, что все равно мы расчитывали на то, что будет сугубо в силу общих экономических причин сокращение внутреннего спроса, и по мере сокращения внутреннего спроса мы сможем ослаблять эти ограничения и выпихивать их на рынок. То, что сейчас происходит. Уже сейчас реально, по этим двум месяцам, возникли дополнительные возможности экспорта нефти.

Так что мы, конечно, очень хотим стимулировать экспорт, - в первую очередь, понятно, готовой продукции.

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - Я был на ваших золотых приисках в Бодайбо в октябре. У меня такое впечатление, что если ввести мировые цены, то там появится проблема самоокупаемости...

Абсолютно точно! Тут по-разному на разных направлениях - допустим, по газу, по нефти, разумеется, нет, а по золоту - да. Уже сейчас, допустим, мы платим за грамм золота 580 рублей. Это значит, что если курс валютный у нас падает ниже где-то пятидесяти трех рублей за доллар - у нас золотодобыча становится нерентабельной. А 580 рублей за грамм не покрывает значительной части издержек значительной части приисков! Вообще-то говоря, нам нужно наполовину сокращать после этого золотые прииски либо, наоборот, очень активно приватизировать, открывать, привлекать иностранных инвесторов...

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - В сырьевые отрасли иностранный капитал, возможно, пойдет, но в обрабатывающие отрасли? Как сказал один журналист, бывшие советские республики могут превратиться в банановые республики - только без бананов!

Ну почему? Я думаю, что это все-таки преувеличение. Это пессимистический долгосрочный структурный сценарий, который не является заданным.

Не является он заданным по следующим причинам: во-первых, они с бананами, то есть с довольно большими природными ресурсами - у них есть эта подушка, так или иначе привлекательная для иностранного инвестора. Эти ресурсы, конечно, предельно плохо использовались, и возможности здесь очень велики. Это, скажем так, амортизирование структурного кризиса. Это было бы опасным, потому что на самом деле это всегда опасно - природные ресурсы, это наркотик... Но сейчас, мне кажется, мы так хорошо вошли в этот структурный кризис, что этот наркотик окажется слабеньким и надолго его не хватит. Это все-таки анестизатор.

Что касается обработки. По идее, если мы тут не свалимся с катушек и обеспечим макроэкономическую стабильность, потихонечку свернем ту избыточную бюджетную нагрузку на экономику, которая, конечно, главная наша беда в долгосрочном плане,- то нет причин, почему бы наш перерабатывающий сектор не смог бы стать интересным объектом для иностранных инвестиций. Уже сейчас, на самом деле уже сейчас... Не говоря уже о том, что в нефтепереработку нашу с огромным удовольствием идут. Очень большой интерес к оборонной промышленности с ее уровнем технологическим и так далее. Тут, я думаю, пойдут инвестиции.

На самом деле у нас куча отраслей с серьезными сравнительными преимуществами. Когда говорят, что у нас идет демпинг по обогащенному урану, это же бред, у нас никакой не демпинг, у нас серьезное сравнительное преимущество на этом рынке. И на многих других рынках - на авиационном и так далее.

ЧАС ПИК: - На этом фоне меня удивляет, что в кругах правительственных и близких к правительству, как я заметил, сообщения о падении курса доллара встречаются просто с радостью, хотя с точки зрения ориентации на экспорт тут радоваться нечему...

Ну, на самом деле радоваться есть чему, потому что курс доллара, конечно, должен быть занижен относительно паритета покупательной способности для того, чтобы всерьез стимулировать экспорт, но он должен быть разумно занижен. Когда мы укладываемся в допустимый интервал колебаний в два - два с половиной между курсом и покупательной способностью и держимся на верхнем пределе этого интервала применительно к доллару, это одна ситуация. Когда мы далеко выскакиваем за этот интервал, то на самом деле это не стимулирует экспорт, потому что после этого дальше возникают такие непреодолимые внутренние диспропорции, которые парализуют любую нормальную деловую активность.

ЧАС ПИК: - И тогда я попрошу такую экспертную оценку сходу, с потолка. Ведь сравнительную покупательную способность доллара и рубля в наших сегодняшних все еще фиктивных ценах, ценах на недвижимость, например, определить трудно. А вот какой бы правительство ожидало нормальной увидеть среднюю зарплату в долларах к концу года?

Все, хорошо, понял. Мы ориентируемся на то, чтобы средняя зарплата в долларах была в интервале от восьмидесяти до ста десяти долларов. Это на конец года. Это, конечно, ниже нашего уровня развития, но это была бы та зарплата, при которой у нас были бы прекрасные возможности для конкурентоспособного экспорта в обработке.


ЧАС ПИК: - Я вижу, что для немалой части российского начальства, если так назвать не только правительство, а вообще все высшее центральное руководство, борьба за сохранение СНГ, рублевой зоны и общей экономики имеет в глубине не рациональное экономическое обоснование, а эмоциональное желание все-таки удержать поближе, не отпускать. Верно ли это наблюдение?

Ты знаешь, спектр позиций по этому поводу очень широк в кругу лиц, принимающих решения. Говоря от имени экономического крыла российского правительства, я могу сказать, что для нас вопрос о рублевой зоне - это в первую очередь вопрос о минимизации издержек, связанных с разрывами связей и техническими фрикциями на пути товаропотоков, которые неизбежно возникнут при введении национальных валют. Лодка так тяжело сейчас нагружена, что я боюсь, что из-за таких технических вещей она может перевернуться... Поэтому мы абсолютно спокойно относимся к перспективе введения национальных валют другими государствами; считаем, что все равно в любом варианте для России, учитывая просто ее масштабы и вес в этом экономическом пространстве и произошедшие резкие изменения в соотношении объема денежной массы и валового национального продукта в номинальных ценах - все издержки, связанные с выбросом денег в Россию сейчас не фатальны. Поэтому даже если все остальные республики захотят ввести свои национальные валюты, для России самый дешевый способ - это все-таки принять на себя ответственность за союзный рубль и дальше его использовать.

Это абсолютно идейная позиция. Она связана с тем, что если бы Россия была, скажем, условно говоря, двадцать пять процентов от Союза, от пространства рублевого, - тогда, разумеется, эта стратегия была бы гибельной. Но так как она все-таки реально где-то между шестьюдесятью и семьюдесятью процентами, то это самые разумные меры. Не надо давать сейчас дополнительные импульсы к дезорганизации денежного оборота.

ЧАС ПИК: - Я недавно читал статью известного шведского экономиста Ослунда о нашей реформе, выдержанной в стиле рекомендаций российскому правительству. Там он указывает на опыт Чехословакии после распада Австро-Венгрии. Она избежала потрясений, несмотря на многонациональный состав, потому что сразу решительно отгородилась своей валютой, своей таможней и жесткой финансовой политикой. Она избежала инфляции, заплатив - всего лишь! - гибелью министра финансов от руки возмущенного террориста. Что можно сказать по поводу такой рекомендации российскому министру финансов?

Мы с Ослундом подробно обсуждали в свое время австро-венгерский case... Там, если ты помнишь, история успехов Чехословакии накладывалась на историю полных провалов в Австрии и Венгрии. Только министры финансов там уцелели!

Это как раз иллюстрация к тому, о чем я говорю. Если бы вес России в экономике бывшего Союза был сопоставим с весом Чехословакии в Австро-Венгрии, то эта стратегия была бы единственно возможной. Именно поэтому мы на самом деле ее же постоянно имели в виду. Как возможную, как то, к чему нас могут подтолкнуть обстоятельства. Но все-таки учитывая и вес России, и то, что Россия в огромной степени сама способствовала разгону инфляционных процессов на протяжении 1990-1991 годов, я думаю, что для нас этот пример неудачен.

Попытка ввести российскую специальную валюту экономически столь же мало разумна, как введение альтернативной американской валюты североамериканскими штатами. Ты помнишь историю разгула гиперинфляции в южных штатах?

Попытка ввести свою валюту в условиях, когда основная часть пространства остается в рамках старой валюты, хороша только в тех случаях, когда тебе нужна денежная реформа. Вот если бы нам сегодня была нужна денежная реформа, - из макроэкономических соображений, как альтернативный способ снятия денежного навеса, - тогда да, тогда это вопрос, который можно обсуждать, всерьез обсуждать. Но сейчас денежный навес мы ярковыраженный сняли; у нас нет денежного навеса и, так как мы не собираемся замораживать цены, денежному навесу появиться у нас неоткуда.

ЧАС ПИК: - Кстати. В Петербурге я вынужден периодически опровергать волнообразно набегающие слухи о грядущей денежной реформе. Могу ли я авторитетно сослаться в этом на вице-премьера?

Можешь совершенно точно. Что будут новые купюры, без Ленина, естественно будут, но никакой денежной реформы российское правительство не планирует, не предполагает, не намечает. Не накапливает денег, необходимых для обмена. Даже без Ленина денег еще не печатает!

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - Хочу задать вопрос о приватизации. Я столкнулся с тем, что люди употребляют слово "прихватизация"...

На самом деле процесс приватизации в России в 1990-1991 годах пошел очень широко именно как номенклатурная прихватизация. Это вполне естественно, так как те, кто ближе всего стоят к власти, активнее всего включаются в процесс приватизации. Мы сейчас разработали нормативную базу, чтобы начать нормальный процесс приватизации, с минимальным использованием индивидуальных решений. Сейчас мы пытаемся удержаться на уровне универсальных решений типа аукционов, тендеров и т.д. Естественно, это вызывает страшную злобу и негодование среди лиц, традиционно принимающих решения и желающих принимать их дальше. Во-вторых, это вызывает осложнения, связанные с тем, что такой механизм, естественно, медленнее работает, чем индивидуальная раздача. Мы будем стараться удержаться в рамках этих принципов, идя на компромиссы там, где приватизацию совершенно явно не подтолкнешь только с таким механизмом - например, село.

ЧАС ПИК: - Но есть такое опасение, я высказывал его и Чубайсу. Представим себе предприятие, его приватизируют, затем неизбежно начнется его структурная реконструкция и связанные с этим болезненные процессы увольнения и т.д. В сознании работников все это будет следствием приватизации, ее негативными итогом. Не лучше ли было бы дать предприятию продемонстрировать свою неэффективность и затем без сопротивления передать частнику?

На самом деле финансовые трудности предприятий как механизм запускания приватизации - это то, что пойдет автоматом. Это само собой так и будет. Тем не менее мы должны уже заранее раскрутить процесс... Пока мы дали народу только свободные цены, идеологически наша позиция крайне уязвима.

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - Многие говорят о вас, что вы принимаете драконовские меры, что вы жестоки. Как вы ответите на подобные обвинения?

Не для прессы я бы ответил так - если бы они не были бы недовольны, то был бы недоволен я. Это бы свидетельствовало о том, что меры недостаточно жесткие, недостаточно решительные, недостаточно последовательные.

А всерьез, то вы прекрасно понимаете, что стабилизация и освобождение цен в такой экономике - это очень неприятные хирургические меры. И врач, у которого дрожат руки от того, что он жалеет пациента, может принести страшный вред.

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - А новости о старушках, умирающих от голода, на вас не производят впечатления?

Ну, честно говоря, я не очень верю... Совершенно очевидно, что реальное положение дел находится под контролем. Массового голода в стране нет, нет даже очагового голода, даже в среде относительно низкооплачиваемых.

ТАГЕНС АНЦАЙГЕР: - А акция международной гуманитарной помощи - она нужна, она должна продолжаться, или...

Для нас это прежде всего демонстрация поддержки международным сообществом. Это очень полезно. Она особенно полезна там, где она адресна. По большому счету, сейчас нет страшных проблем на рынке мяса. Ко мне уже начали ходить главы администраций и директора предприятий выяснять, что же им в конце концов делать с мясом, холодильники все забиты и так далее...

Но, допустим, есть острейшая проблема с медикаментами.

Но в первую очередь это, конечно, символ поддержки...

ЧАС ПИК: - Постоянно сравнивают нынешнее российское правительство с польским правительством Мазовецкого-Бальцеровича. Оно было, действительно, первым посткоммунистическим правительством. Но освобождение цен на продукты произвело предыдущее, последнее коммунистическое правительство Раковского, куда входил ярый рыночник беспартийный министр экономики Вильчек. Но идеологическая граница пролегла не между правительствами Раковского и Месснера, а между Раковским и Мазовецким. Где в этом свете ощущаете себя вы?

Сейчас ситуация прояснилась. Пока, по крайней мере, мы контролируем инфляцию, чего не удалось сделать правительству Раковского. Оно, если говорить об экономике, перевело подавленную инфляцию в открытую гиперинфляцию. Мы пока, совершенно очевидно, этот момент проскользнули и механизм гиперинфляции не запустили. Мы практически сразу выскочили из польского июля 89 года в польский январь 90 года, решив одним скачком обе эти задачи. Мы, честно говоря, боялись, что нам это не удастся. У нас были опасения, связанные с тем, что нам придется взять на себя роль правительства Раковского, что мы запустим механизм гиперинфляции, мы уйдем и кому-то другому придется ее останавливать

ЧАС ПИК --- Борис Львин
TAGENS ANZEIGER --- Зыгмунт Дзенчоловский
Tags: публикации, час пик
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments