Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Грузия, Осетия, Россия - техническая подборка комментов

Сугубо для себя, чтобы потом не копаться - подобрал некоторые занудные комменты, которые написал в чужих ЖЖ.

<...> складывается впечатление, что ЮО так и не стала полноценным (квази)государственным образованием (в отличие, скажем, от Абхазии, Приднестровья и т.д.), так как не обладала территориальной связностью.

<...>

Наверно, я не очень точно выразился. Конечно, связность в смысле возможности провести извилистую линию, соединяющую точки территории, подчиняющейся ЮО правительству, и не пересечь границы этой территории, там, наверно, есть. Чего, похоже, нет - это, так сказать, округлости, свойственной полноценному государственному образованию. Оно не обязательно должно иметь форму выпуклой фигуры; скажем, на стыке Узбекистана, Таджикистана и Киргизии, помнится, можно было провести прямую, которая дважды пересекает территории всех трех стран. Но вот чересполосных стран, даже с извилистыми дорогами, соединяющими их кусочки, реально не бывает.

Поэтому отделение и независимость Карабаха, Абхазии и Приднестровья (а равно, скажем, Косова или Северного Кипра) в их нынешних границах - вещь реалистичная, а вот с Южной Осетией, судя по картам, это (еще) не так.

<...> Кстати, очень сомневаюсь, что Цхинвали разрушен. Как показывает опыт, в том числе последних десяти-двадцати лет, разрушение города достигается очень долгими обстрелами и бомбежками со стороны больших армий (Вуковар, Грозный). Конечно, Цхинвали не Грозный, он намного меньше, но даже могучая грузинская армия вряд ли могла разрушить его за несколько часов.

<...> факт остается фактом - югославская и российская армии имели подобных и прочих систем, вероятно, в десятки раз больше, но Вуковар и Грозный за один день обстрела не разрушили. А городов-пгт размера Цхинвали в той же Чечне, наверно, немало, и некоторые из них тоже бомбили-обстреливали, но ни один вроде бы не разрушен полностью или близко к тому.
http://mi-b.livejournal.com/152776.html?thread=1237704
<...> аналогией ЮО является не Чечня, а Карабах - там тоже было смешанное население (в Шуше армян не было), движение реально поддерживалось Арменией, конфликт привел к этнической чистке и однородности.

Можно предположить, что если бы ЮО-конфликт не заморозили - скажем, если бы Осетия была такой же независимой, как Армения - то вполне вероятен был бы схожий результат: возникновение некоей границы перемирия, выселение грузин из территории ЮО вокруг Цхинвала, дороги на тоннель и т.д., де-факто присоединение ЮО к Осетии.
http://taki-net.livejournal.com/457979.html?thread=9664507
<...> независимо от личной судьбы Саакашвили, у грузинских властей теперь может, как ни странно, появиться возможность определенной легитимизации потери Южной Осетии и Абхазии. Это примерно как в Сербии - теперь уже оппозиция не сможет убедительно упрекать власти тем, что те, дескать, ничего не сделали для возвращения священных отеческих земель в объятия страждущей родины. Сделали что могли, но против великих держав, увы, не устоишь.
http://dyak.livejournal.com/398459.html?thread=3569531
<...> речь идет о дилемме - где проходит граница суверенитета? Скажем, сейчас принято осуждать Запад за НЕвмешательство в руандийский геноцид. С другой стороны, действия Вьетнама по свержению красных кхмеров многими рассматривается как поступок обоснованный. То есть имеет место общее понимание того, что суверенитет - не абсолютен. А где граница? Сколько человек должно быть убито, чтобы возникло ощущение обоснованности его, суверенитета, нарушения? Обычно осуждается невмешательство в геноцид или что-то подобное массовидное, но ведь вмешательство, эффективно предотвращающее геноцид или что-то подобное массовидное, по определению должно происходить ДО полноценного развертывания геноцида и т.д. - что сразу послужит триггером обвинений в нарушении суверенитета БЕЗ наличия геноцида и т.д.

Понятно, что ты не считаешь действия России обоснованными с этой точки зрения, но различие между тобой и теми, кто считает, оказывается не столько качественное, сколько количественное.

Напомню, что ты многократно выступал за неприятие, так сказать, личного суверенитета (защищая налогообложение и т.д.). Логично ли в этой связи абсолютизировать суверенитет государственный?

И это не говоря уже о том, что в послевоенном мировом устройстве абсолютным суверенитетом обладают, по букве "международного права", только пять постоянных членов СБ ООН, а суверенитет всех других стран заранее объявлен относительным и ограниченным...

Это я к тому, что отсылка к суверенитету сама по себе не обязательно служит убедительным аргументом для осуждения или оправдания чего-либо.
http://taki-net.livejournal.com/458048.html?thread=9671744
<...> последний абзац неверен. Он предполагает, что все люди исходят из принципа универсальности правил государственного поведения. Тем не менее, как видно хотя бы из официальной российской политики, да и вообще из внешней политики большинства стран, этот принцип проводится очень в малой степени. В противном случае невозможно было бы поддерживать сепаратистов Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья, осуждать сепаратистов Косова и хранить молчание по поводу сепаратистов Карабаха.

Другое дело, что мало кто отдает себе полный отчет в том, что не придерживается принципа универсальности. "Политика двойных стандартов" сейчас стала ругательным выражением, почти все хотят видеть себя сторонниками единых принципов. В этом есть очень большой резон, но надо все-таки различать желание и реальность.

При этом есть юзеры, готовые открыто заявить о неприемлемости этого принципа, то есть, говоря по-простому, объявить о том, что могут считать одинаковые по формату действия и правильными, и неправильными - в зависимости, скажем, от "интересов России" (конечно, как они эти интересы понимают, а что это понимание отражает не "интересы России", а их собственные симпатии, эмоции и комплексы - задумываются совсем уж немногие)...

Возвращаясь же к твоему вопросу - его следует разделить на два.

Как должна поступать Россия, когда ее граждане подвергаются обстрелам и т.д. за пределами ее границ? Ответ простой - эвакуировать своих граждан. Если кто-то из участников конфликта будет препятствовать эвакуации - возможно, подавить это сопротивление на период, пока эвакуация не закончится. Как я понимаю, именно так обычно поступают все страны, от Израиля и США до той же России.

Как должна поступать Россия, когда подвергается атакам союзный ей режим? Может быть, вступить в войну, но сперва - открыто признать этот режим и эту территорию как самостоятельное государство.
http://graf-garcia.livejournal.com/66467.html?thread=390307
Вне контекста Южной Осетии и Абхазии никакого интереса к "давлению на Грузию" в России нет - как нет интереса к давлению на Азебрайджан или Армению. Скажем, если бы Грузия признала отторжение Абхазии и Южной Осетии, то все конфликты России и Грузии были бы сняты (другое дело, почему Грузия - до сих пор - не могла это сделать).

При этом для нынешней России Южная Осетия и Абхазия - это наследство, отказаться от которого уже очень сложно, причем по целому ряду причин. В случае Южной Осетии - это еще и та специфика, что осетины издавна были и остаются "лояльным народом" Северного Кавказа (как это, помнится, было открытым текстом сказано в знаменитом постановлении ЦК об опере Мурадели "Великая дружба"), поэтому поддержка осетинских интересов для России оказывается почти автоматически вынужденной постольку, поскольку Россия хочет сохранить господство над Северным Кавказом вообще.

Судя по всему, грузины в этой мини-геополитике не вполне разобрались.

<...>

<...> Сравни поведение России в Аджарии и Южной Осетии. Сразу видно, что по югоосетинскому вопросу в России имеются очень серьезные стейкхолдеры, и это вовсе не силовики или контрабандисты, как пытается доказать Латынина, а те самые осетины. Демонстративная сдача Южной Осетии чревата слишком серьезными последствиями в смысле антагонизации Осетии, и я, честно говоря, с трудом представляю, как правительство России могло бы оказаться пассивным в случае атаки на Южную Осетию.

<...>

В Аджарии на тот момент были, помнится, просто российские базы. А также в Ахалкалаки и в ряде других мест. При этом военные силы Грузии были совершенно ничтожны. То есть минимальная военная демонстрация могла бы, вероятно, предотвратить падение режима Абашидзе.

<...>

Защитить было можно, и без больших проблем (гораздо проще и безболезненнее, чем в ЮО), но, как оказалось, незачем. Не было реальных стейкхолдеров. Хотя, наверно, в России у кого-то были и коммерческие интересы в Аджарии, и силовики какие-то с ним дружили, и все такое прочее, типа того, о чем Латынина любит рассказывать в контексте ЮО. Но это все не то.
http://posic.livejournal.com/232079.html?thread=806543
<...> да, в национальном вопросе "средний грузин" намного радикальнее "среднего русского". Скажем, я не встречал (ни живьем, ни в онлайне) грузин, готовых согласиться с независимостью Абхазии, то есть признать факт отторжения Абхазии за окончательный и, как минимум, не являющийся поводом к эвентуальной войне. В России же процент людей, рассматривающих отторжение Прииртышья или Донбасса от России как "смертельную рану" и т.д., готовых пойти на все ради их воссоединения и т.д. - наверно, не мал, но очень далек от ста процентов.

Но я бы не сравнивал Грузию с Россией и Германией любого времени. Я бы предположил, что с точки зрения восприятия мира и отношений с соседями "средний грузин", скорее, ближе к "среднему сербу". Может быть - к "среднему венгру" межвоенного периода. Очень вероятно, что в этом смысле "средний грузин" близок к "среднему осетину" и "среднему азербайджанцу". Может быть, что-то близкое обнаружится у современных греков.
http://hgr.livejournal.com/1454909.html?thread=21862717
Где же осетины проиграли? Наоборот, единственные выигравшие.

<...>

Пока все говорит скорее о том, что, к счастью, домов порушено и людей убито не очень много, причем с обеих (точнее, с трех) сторон. Но война есть война, и когда говорят о выигрывших и проигравших в результате войны, то имеют в виду не столько прямые потери, сколько расклад послевоенного урегулирования. В данном случае, судя по всему, осетины вместо чересполосной территории под смешанным осетинско-грузинским контролем получат всю территорию бывшей ЮОАО под своим исключительным контролем, с сильно укрепившимися шансами формального объединения с Северной Осетией.

Абхазы, конечно, тоже выиграли, но в войне они реально и не участвовали.

В более долгоиграющей перспективе мы, не исключено, сможем сказать, что определенным образом выиграли и грузины, сняв с себя эти кандалы не по размеру.

Россия же если и выиграла, то в очень краткосрочной перспективе.

<...>

Создавать напряженность можно было именно что в условиях чересполосной власти. Если будет отчетливая граница, то вероятность напряженности резко снижается.

Аннексия будет, вероятно, как минимум де-факто - то есть Южная Осетия превратится в обычную глубокую и тихую провинцию (Северной) Осетии. Примерно как Карабах стал де-факто провинцией Армении, с той только разницей, что Карабах вынужден оставаться милитаризированным, так как никакие русские части границу с Азербайджаном не прикрывают, а азербайджанские власти, судя по всему, всерьез рассчитывают на возобновление войны в среднесрочной перспективе.
http://bibliofil.livejournal.com/160432.html?thread=1577648
Считаю, что России было бы очень своевременно признать независимость Южной Осетии, Абхазии, Чечни, Приднестровья, Косова и Карабаха. Прямо сейчас.

<...>

Абсолютно серьезен. Всегда так говорил. А что в этом странного? По-моему, самое простое и естественное решение.

<...>

<...> если мы признаем независимость, скажем, Приднестровья, то тем самым одновременно признаем, что уже не считаем это самое Приднестровье частью суверенной территории Молдавии. А тогда нас мнение Молдавии по этому поводу ни к чему не обязывает. Мало ли какие страны считают своей суверенной территорией земли, им вовсе не принадлежащие? Ирландия, к примеру, тоже считала (не помню, подрихтовали они это или нет) Ольстер частью своей суверенной территории.

<...>

Забыл добавить - естественно, заявление о признании независимости Косова должно включать оговорку о признании права жителей Северного Косова на такое же точно отделение.
http://terribleboss.livejournal.com/637514.html?thread=1080394
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 26 comments