bbb: Борис Миронов жжот

Boris Lvin (

bbb) wrote,
@ 2007-12-07 17:11:00

Борис Миронов жжот
Россия не проиграла Первую мировую войну, она из нее по необходимости вышла

http://magazines.russ.ru/neva/2007/11/ok.html

(32 comments) - (Post a new comment)

	therese_phil 2007-12-07 10:23 pm UTC (link)
	Про Крымскую уже было сказано, что победа (Якунин-РЖД и т.п.). Кажись, лишь японская еще не ревизована. (Reply to this) (Thread)

	(Anonymous) 2009-06-02 10:37 am UTC (link)
	Кстати, д.и.н., заместитель директора Института российской истории Лавров В.М. считает, что Россия не проиграла Русско-Японскую войну. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	(Anonymous) 2009-06-02 01:38 pm UTC (link)
	Боже, что же нам, русофобам, еще осталось-то на поживу? Калка? Нарва? (Reply to this) (Parent)

	filin 2007-12-07 10:26 pm UTC (link)
	Да вроде как проиграла, согласно Брестскому миру. Хотя и ненадолго :-) (Reply to this) (Thread)

	arhiloh 2007-12-07 10:31 pm UTC (link)
	Вышла, но с некоторыми потерями! По необходимости (Reply to this) (Parent)(Thread)

	filin 2007-12-07 10:34 pm UTC (link)
	"Быстро поднятое не считается упавшим" (с) :-) (Reply to this) (Parent)(Thread)

	willy2001 2007-12-07 11:11 pm UTC (link)
	Один раз не противогаз? (Reply to this) (Parent)

	по необходимости вышла frau_derrida 2007-12-07 11:37 pm UTC (link)
	в смысле - по нужде? чисто поссать отошла? (Reply to this) (Thread)

	Re: по необходимости вышла davnym_davno 2007-12-08 02:56 am UTC (link)
	По нужде, только не по малой, а по большой. Наверное, Миронов имел в виду, что Россия войну прос..ла. (Reply to this) (Parent)

	inadia 2007-12-08 06:51 am UTC (link)
	Миронов сам по себе комичная фигура. В общем, Петросян отдыхает.) (Reply to this) (Thread)

bbb
2007-12-08 07:04 am UTC (link)

Вы уверены, что имеете в виду именно того Миронова? Этот Миронов - вообще говоря, очень крупный исследователь, просто немножко зацикленный на некоторых своих выводах, ну и в полемике немножко резковат... Вот его сайт - http://www.bmironov.spb.ru

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	inadia 2007-12-08 07:28 am UTC (link)
	Да, поторопилась, и ляпнулась не хуже Миронова.)) Спасибо. (Reply to this) (Parent)

matveeva_m
2008-01-06 12:18 am UTC (link)

Одна из известных идей Б.Н.Миронова - у революции 1917 г. не было никаких объективных предпосылок. Главное- не было экономического кризиса. Просто об успехах "неприлично" было писать. "Неприлично" с точки зрения интеллигенции - социальной группы, которая ощущала себя властью, но реальной властью не обладала. Тем не менее, "захватила" СМИ. Прийти к власти она могла только через реформы, еще лучше - через революцию. Поэтому интеллигенция была заинтересована в том, чтобы объяснить всем, что в России все ужасно, ergo - нужны кардинальные перемены.

В общем, революция была совершена в интересах узкой группы, которая, однако, сумела навязать свое видение мира, свой дискурс остальным.

В частности, это было изложено в выступлении на Леонтьевских чтениях 2007 г. 5-6 октября (СПб). Однако на сайте ЛЦ http://www.journal.leontief.net/rus/vypusk5.html
есть только таблица, отсутствует текст. Не знаю, когда организаторы его разместят, если вообще сделают это. Б.Н. далеко не всегда дает согласие на такое размещение - даже если доклад был публичным, и тезисы присутствовали в раздаточных материалах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

bbb
2008-01-06 05:50 am UTC (link)

Да, взгляды Миронова, как ни странно (впрочем, нисколько не странно) во многом обусловлены старой советской парадигмой - с ее "объективными" и "субъективнами" причинами революций. Ему кажется, что он опровергает оппонентов, а на самом деле он исходит из тех же ошибочных предпосылок. Абсолютизация клиометрии - из той же советской сциентистской парадигмы, только из другого ее раздела.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

matveeva_m
2008-01-06 09:27 pm UTC (link)

Да, и влияние этой парадигмы не ограничивается людьми возраста Миронова или хотя бы просто получившими образование в советское время. У историков свои аргументы - многие из них, по моим ощущениям, дальше отошли от советской традиции, чем, скажем, социологи, экономисты или политологи.
На тех же Леонтьевских чтениях-07 завязалась, конечно, дискуссия. Историков там не было, спорили экономисты, немного - социологи. Все пришло к тому, что, наверное, Борису Николаевичу лучше знать, может быть, объективных предпосылок и не было (против этого тезиса робко возражал только Ясин и, так сказать, заочно - Гайдар), зато это лишний раз доказывает, как важны субъективные.
Но по большому счету, дискуссия сводилась к источникам. Кто-то ссылался на одних авторов, кто-то - на других. Такая вот битва источников - кто сильнее, кит или слон.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

bbb
2008-01-07 12:52 am UTC (link)

Нет, это битва не источников, а именно парадигм. В одной парадигме - которую можно условно назвать "марксистской", хотя она гораздо шире - в истории действуют "объективные" законы, всякие "производительные силы", существуют "общественно-исторические формации" и т.п., а люди всего лишь добавляют "субъективный" фактор. Вероятно, Ясин и Гайдар мыслят все в той же парадигме, что и дает им возможность спорить с построениями Миронова. Если же выйти за пределы этой парадигмы, то бессмысленность изначального тезиса (об "объективных предпосылках революции") исключает его содержательное обсуждение вообще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

matveeva_m
2008-01-07 10:47 pm UTC (link)

Безусловно. Как Вы думаете,почему среди историков (хотя, возможно, и тут речь идет о меньшинстве) больше тех, кто мыслит иначе?
И отойти от того, чему учили всю жизнь, почти невозможно. Довольно часто рассуждают об институтах, но за этим стоит все то же: какие это создает предпосылки? что можно говорить о будущем, имя тот или иной институциональный дизайн?
А историки могут себе позволить рассуждать в духе "что-то должно случиться, время вышло..." и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

bbb
2008-01-07 11:09 pm UTC (link)

Не знаю. Думаю, причин может быть много - от "неинтуитивности либерализма" (о которой я как-то уже говорил) до стремления историков (прежде всего как раз интуитивного) выглядеть "научно", то есть опираться на некую полноценную теорию с ее законами. Если дополнительно залить "модели" и "расчеты", то полученная "наука" будет выглядеть совсем современно и красиво... У экономистов проблемы очень похожи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

matveeva_m
2008-01-08 12:02 am UTC (link)

Насколько мне довелось слышать дискуссии историков, у лучших из них что-то вроде идиосинкразии к "научной теории", "моделям"... И с экономистами у них поэтому почти не находится общей почвы. В Европейском ун-те в Спб это хорошо видно по междисциплинарным семинарам. Социологи, политологи ходят и на экономистов, и на историков. Историки довольно обособлены. Как и экономисты. Но если историков еще хоть как-то понять можно, то экономистов, может быть, кроме институционалистов, понять невозможно - сплошь формулы.

Не могли бы Вы дать ссылку на Ваше обоснование "неинтуитивности либерализма"? Возможно, я слишком отошла от дискуссии на эти темы, потому что мне казалось, что круг близких Вам авторов придерживается иной точки зрения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

bbb
2008-01-08 12:53 am UTC (link)

Про неинтуитивность либерализма я довольно кратко написал в http://bbb.livejournal.com/1567495.html (к сожалению, там разговор очень быстро уехал совсем в другую сторону).

С экономистами же беда еще больше, чем с историками - чем "продвинутее" российский экономист, тем с большей звериной серьезностью он воспринимает математизоидные "формулы" мэйнстрима, на 90 процентов лишенные смысла.

Правда, тут надо помнить, что в России, особенно в Ленинграде, сохранилась непрерывная традиция полноценной исторической науки (не случайно, кстати, Миронов выглядит аутсайдером по отношению к петербургской исторической школе), а в экономической науке преемственность окончательно была разорвана где-то, по моим оценкам, в шестидесятые годы. Впрочем, не очень-то было с чем и разрывать...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

matveeva_m
2008-01-08 01:16 am UTC (link)

Большое спасибо за ссылку. Интересно было почитать дискуссию.
Правильно ли я поняла, что рациональное и нравственное Вы считаете близкими понятиями? Если говорят о модернизации, то ее видят чаще всего как процесс роста рациональности. Но нравственного начала?.. Или это совсем не имеет отношения к тому, о чем Вы говорите?
Кстати, я помню еще по Вашим текстам начала 90-х, что тогда Вы считали идею свободы, не ограниченной сверху, либеральную идею - естественной. Я помню неправильно или Ваши взгляды изменились?

В дискуссии 2006 г. Вы писали о попытках учесть мотивации как о позорной странице экономической науки. Разве Нобелевские премии по экономике дают не за это в последние годы?

Преемственность исторической науки в Ленинграде, наверное, смогла сохраниться еще и в потому, почему архитектура сохранилась лучше, чем в Москве. Впрочем, даже лучшие (напр., Ганелин) сейчас эволюционировал настолько, что воспринимать его очень трудно. Интуитивность его достигла наивысшей точки.

Экономическая наука может сохранять преемственность, может не сохранять, но в отсутствие реального поля для деятельности... В 90-е идеи "Синтеза", Змеиной Горки можно было пробовать реализовывать. Сейчас кажется, что вакуум и идей, и возможности воплощения... Или есть заповедники?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

bbb
2008-01-10 05:20 am UTC (link)

Правильно ли я поняла, что рациональное и нравственное Вы считаете близкими понятиями?

Вопрос непростой. Думаю, что нравственность по своей природе рациональна, но не сводима к рациональности, понимаемой в узко-сиюминутном смысле.

тогда Вы считали идею свободы, не ограниченной сверху, либеральную идею - естественной

Не помню, говорил ли я именно так, но что многие взгляды претерпели эволюцию - безусловно :)

В дискуссии 2006 г. Вы писали о попытках учесть мотивации как о позорной странице экономической науки. Разве Нобелевские премии по экономике дают не за это в последние годы?

Увы, дают :(

Позорная страница далеко еще не перевернута...

Сейчас кажется, что вакуум и идей, и возможности воплощения.

Ну, все-таки большинство из тогдашних идей - уже реализовано, хотя бы и кривоколенно. Кроме того, тогдашние возможности реализации всяких идей были по большей части связаны с кризисностью ситуации. Когда все сыпется и разваливается - хочешь, не хочешь, а будешь искать и пробовать новые идеи. Когда жизнь как-то устаканивается, новые идеи проталкивать намного сложнее. И это, собственно, правильно. Нормальное общество не должно шарахаться вслед за самым громким оратором, даже если этот оратор вещает что-то, кажущееся нам правильным и мудрым. В нормальном обществе всегда есть встроенная инерция.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

matveeva_m
2008-01-11 12:48 am UTC (link)

Спасибо за подробный ответ.
>>тогда Вы считали идею свободы, не ограниченной сверху, либеральную идею - естественной
>Не помню, говорил ли я именно так, но что многие взгляды претерпели эволюцию - безусловно :)
:)
А было так приятно думать в свое время, что либеральная идея может стать национальной...

>>Правильно ли я поняла, что рациональное и нравственное Вы считаете близкими понятиями?
>Вопрос непростой. Думаю, что нравственность по своей природе рациональна, но не сводима к рациональности, понимаемой в узко-сиюминутном смысле.

Примерно так же, как говорят, что представления о физической красоте имеют биологическую основу?
Рациональность нравственности кажется ближе к протестантизму. Я плохо знаю философию - были ли, например, французские философы, придерживавшиеся такой точки зрения? В русской философии, кажется, кроме разумного эгоизма Чернышевского, подобного не было?

>Кроме того, тогдашние возможности реализации всяких идей были по большей части связаны с кризисностью ситуации. Когда все сыпется и разваливается - хочешь, не хочешь, а будешь искать и пробовать новые идеи.

А если завтра кризис? Есть готовые идеи? Вообще какой именно кризис имеется в виду - кто-то готовится к кризисам, подобным тем, какие уже были, или...?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

bbb
2008-01-11 01:07 am UTC (link)

Мне кажется, моя мысль тогда была несколько другой. Я не говорил, что идеи либерализма естественны сами по себе; я говорил (и думал), что нам, пережившим то, что мы пережили, они будут более казаться более естественными, чем другим. Типа, что идеи государственного вмешательства в экономику и т.д. у нас дискредитированы сильнее, что спонтанный либерализм у нас глубже. Сейчас я полагаю, что сильно недооценивал именно что неинтуитивность либерализма, его теоретичность, не-спонтанность. То, что мне казалось "спонтанным либерализмом" - не было родственным либерализму осознанному, отрефлектированному, понятому.

То, что тогда казалось "спонтанным либерализмом", было, скорее, "либерализмом не от хорошей жизни" - мол, все у нас не как у людей, вот и приходится обходиться без государства, но, мол, если мы хотим жить лучше, то должны, мол, преодолеть этот "дикий капитализм", выстроить цивилизованное регулирование и т.д., и т.п., и все это до бесконечности.

О "рациональности нравственности" - скорее, я бы сказал, что исторически сложившиеся нормы нравственности можно интерпретировать рационально, как способы поддержания и укрепления общественного устройства от разрушения. При этом само понятие "нравственности" тоже ведь широко - ведь в него входят, помимо неких общих норм, множество норм спорных и не всеобщих, от осуждения сожительства вне формального брака до юбки выше колен. Можно рационально объяснить происхождение этих норм, одновременно так же рационально объясняя их (возможную) неуместность в качестве нравственных стандартов.

Наконец, про идеи-заготовки - лично я, например, продолжаю придерживаться тех же примерно взглядов, что изложены были в статье 2000 года, так что если какой-нибудь грядущий всероссийский начальник задыхается без оригинальных идей, как без воздуха, можете подбросить ему линк :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

matveeva_m
2008-01-11 01:54 am UTC (link)

Мы тогда придумали социологические исследования локус-контроля и атрибуции ответственности: ответственность за происходящее берется не себя или выносится вовне. Долгое время (лет 10) радовались складывающейся картинке: молодые поколения более склонны брать на себя ответственность, одновременно более "демократически" настроены, в т.ч. сторонники наименьшего вмешательства государства. Причем это был эффект не возрастной, а когортный: т.е. поколение "проносило" свою, напр., внутреннюю атрибуцию сквозь жизнь. В итоге, общий уровень внутренней атрибуции тоже рос. А дальше получилось интересно: внутренняя атрибуция осталась, младшие поколения тоже продолжали оставаться носителями внутренней атрибуции, а вот "демократичность" стала падать (под "демократичностью", конечно, понимается целый ряд показателей). И в отношении к государственному вмешательству появились нюансы: во всем, что касается человека непосредственно, государство должно вмешиваться как можно меньше: куда ездить, где жить, чем заниматься и т.п. Во всем, что касается общественной жизни - государство должно вмешиваться. Т.е. мне не должны мешать заниматься моим бизнесом, но необходимо национализировать определенные отрасли (все больше и больше таких отраслей). Здравоохранение, образование должны быть государственными. Стала раста ориентация на наемную работу - снижение ориентации на создание собственного бизнеса. И т.п.
ТАк что, наверное, действительно, это был "либерализм не от хорошей жизни". Только исчерпывающее ли это объяснение?

>О "рациональности нравственности" - скорее, >я бы сказал, что исторически сложившиеся >нормы нравственности можно интерпретировать >рационально, как способы поддержания и >укрепления общественного устройства от >разрушения...
> Можно рационально объяснить происхождение >этих норм, одновременно так же рационально >объясняя их (возможную) неуместность в >качестве нравственных стандартов.
Рационально, как известно, объяснить можно все что угодно - даже альтруизм и самопожертвование. :) Если можно объяснить вообще все, то это уже не объяснение. Rational choice как-то "не греет".

>если какой-нибудь грядущий всероссийский >начальник задыхается без оригинальных идей, >как без воздуха, можете подбросить ему >линк :)

Куда бы ему подбросить идею завести ЖЖ? Надо найти какой-нибудь шпионский британский камень и оставить линк там - тогда наверняка заинтересуются. :))

(Reply to this) (Parent)

mtyukanov
2007-12-08 07:36 am UTC (link)

Там, похоже, под Россией подразумевается "до большевиков".

Т.е., опровергается не "Россия в 1918 проиграла войну", а "Россия в 1917 проиграла войну". Что верно. Да, немцы продвинулись на российскую территорию, но резервов -- и материальных, и территориальных, и человеческих -- у России оставалось больше, чем у кого-либо из воюющих стран до вступления в войну США. Потери тоже были меньше, чем у основных держав. Главной проблемой было моральное состояние -- и на фронте, и в тылу, но и его можно было легко улучшить -- скажем, частичной демобилизацией ветеранов 1914 года.

(Reply to this) (Thread)

	gavagay 2007-12-08 11:55 am UTC (link)
	Ага, +1 (Reply to this) (Parent)

filin
2007-12-08 12:52 pm UTC (link)

Ой ли? Насколько знаю, с финансами был полный швах уже начиная с 1915 - дефицит бюджета был за 50% и все как-то держалось лишь на кредитах союзников (это не считая довоенного долга). Когда у союзников начали кончаться деньги, российские финансы рухнули в одночасье.
Союзники, насколько понимаю, как-то покрывали военные расходы военными займами (у собственных граждан), но внутри России занимать было толком не у кого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

mtyukanov
2007-12-08 01:54 pm UTC (link)

С финансами был полный швах, но с финансами был полный швах у всех. Обанкротившаяся Британия -- это не шутка. Но продолжали воевать и при полном швахе.

Союзники быстро исчерпали возможности внутренних займов. В России в принципе перспективы внутренних займов были неплохие -- как раз потому, что система разворачивалась медленнее.

При этом, хотя вступление в войну США в апреле 1917 очень нескоро сказалось в плане непосредственного участия, в финансовом плане оказалось спасением для союзников. России американские кредиты тоже были открыты.

Но у Германии, Австрии и Турции положение было гораздо хуже -- у них не только был швах с финансами, у них была еще и морская блокада.

(Reply to this) (Parent)

bbb
2007-12-08 03:42 pm UTC (link)

Нет, не получается - ведь до большевиков она из войны и не "выходила".

Кроме того, победа в войне начисляется не внешними арбитрами по очкам, у кого больше слонов, ферзей и проходных пешек, а по факту.

Собственно, именно от такой логики, как ваша, и отталкивались немецкие ревизионисты 20-х годов, выдвигая теория "предательского удара в спину" - ведь Германия в 1918 году тоже разгромлена не была, а солдат противника, в отличие от России, на германской земле не было. Мол, если бы улучшили то да это, то еще ого-го.

(Reply to this) (Parent)

	vyastik 2007-12-08 02:09 pm UTC (link)
	http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2 Это тот Миронов, который с сионизмом борется, или это какой-то другой Миронов? (Reply to this) (Thread)

	bbb 2007-12-08 03:43 pm UTC (link)
	http://bbb.livejournal.com/1884962.html?thread=10508578#t10508578 (Reply to this) (Parent)

(32 comments) - (Post a new comment)

Username:		Create an Account Forgot your login or password? Login w/ OpenID
Password:
	Remember Me
	English • Español • Deutsch • Русский…

About

Help

Get Involved

Legal

Store

LJ Labs