Boris Lvin ([info]bbb) wrote,
@ 2007-03-09 13:28:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Об лженауку
[info]avva поместил постинг с линком на бюллетень академических борцов с лженаукой (http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=163a672e-d17d-43fe-b57f-b5f8e7db7abf) и цитатой из предисловия к сборнику.

И почти одновременно пошли линки на постинг некоего юзера [info]roflocksley, высмеивающий союз РАН с церковью (http://community.livejournal.com/carians/177003.html).

По ссылкам из последнего постинга находится любопытное расследование этого же юзера, в котором вся академическая "борьба с лженаукой" изображается как обыкновенная драка мошенников и шарлатанов за бюджетные деньги. Линк на расследование - http://www.veinik.ru/science/606/3/315.html и http://www.veinik.ru/veinik/download/blog/2006robin.doc (без форматирования - http://nanoworld2003.narod.ru/20060209/1.htm).

Далее обнаруживается, что загадочный "профессор Конкретный", поминаемый в статье-расследовании, уже присутствует в ЖЖ - [info]konkretny. Имеется и юзер [info]veinik - судя по всему, этот виртуал сделан для высмеивания реального Вейника, и сделан, похоже, теми же, кто стоит за виртуалом [info]konkretny. Настоящий же Вейник - это, как можно предположить, и есть тот самый юзер [info]roflocksley. Впрочем, это уже как-то все слишком запутанно...

Какие мнения у народа по поводу статьи http://www.veinik.ru/veinik/download/blog/2006robin.doc?

АПДЕЙТ:

Пока получается, что большинство разбирающихся людей считают эту статью неубедительной, а попытку поставить Фортова и других на одну доску с торсионщиками - неправомерной. Спасибо, буду знать!

(58 comments) - (Post a new comment)


[info]mike67
2007-03-09 06:44 pm UTC (link)
Насколько я понимаю, скандал действительно имеет место, но физики считают, что "наезд" на Фортова - это перебор. Из моих знакомых в этом вроде наиболее компетентен [info]wealth. С Вашего позволения я кину ему ссылку.

(Reply to this)


[info]wealth
2007-03-09 07:01 pm UTC (link)
В сообществе science_freaks г-на Вейника разбирали неоднократно. С профессиональной точки зрения он ничего из себя не представляет. Соответственно любые попытки очернить реально работающих ученых с его стороны просто смешны. История же наезда на Фортова много смешнее: товарищи-кариане (см. сообщество в ЖЖ carians) - сборище дилетантов с маниакальной ненавистью к любым проявлениям религии; с чего-то они вдруг решили, что Фортов, продвигающий свое детище - плазменные кристаллы, настоящий лжеученый, который спит и видит как бабок наварить. После непродолжительного моего разговора с некоторыми представителями "кариан" (речь в разговоре шла об обзоре Фортова в УФН) выяснилось, что они не знают элементарной физики. Далее меня просто забанили в сообществе. Мне собственно по фигу - дураки они и есть дураки. Но количество дерьма, которое они выливают на Фортова (они еще в свое время Гинзбурга тоже полоскали, но потом видимо мозгов хватило остановиться), просто зашкаливает. Примерно как-то так - туча недоумков, претендующих непонятно на что. Вы их сообщество посмотрите - это же пир-духа.

(Reply to this) (Thread)

[info]bbb
2007-03-09 07:08 pm UTC (link)
Сам Вейник и наличие или отсутствие тараканов в его голове тут ни при чем. Он же никаких денег ни от кого не просит. Мне интересен не он, а то, о чем он пишет. В принципе можно самому ошибаться сто раз - и тем не менее, верно указывать на ошибки других. А бывает и наоборот.

Я правильно вас понимаю, что идеи Фортова - вполне научны и реалистичны? И что приведенные Вейником цитаты из Фортова тоже вполне научны? Я-то в этом нисколько не разбираюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]wealth, 2007-03-09 07:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-03-09 09:47 pm UTC (Expand)

[info]vinopivets
2007-03-09 07:06 pm UTC (link)
Фортов - безусловный советский карьерист, физик шестнадцатого разбора и в авторскую группу той самой КВН-овской комнады физтеха никогда не входил.
Старший (думаю, его давно уже нет в живых) Вейник - известный довольно безобидный сумасшедший.
Инвективы автора статьи в адрес В.Л.Гинзбурга - рафинированый бред. Разумеется, его слова (как и слова замечательного во всех отношениях А.Б.Мигдала) могут быть использованы не-физиками как угодно и для чего угодно. В конце концов, торсион так же неисчерпаем, как моветон.
В главном же посыле - драка мошенников и шарлатанов за бюджетные деньги - очень много верного. Собственно, серьезных фундаментальных ученых в России либо нет вовсе, либо близко к нулю - и на один ученый совет не наскрести. Все они давным-давно разъехались по городам и весям.

(Reply to this) (Thread)

[info]wealth
2007-03-09 07:19 pm UTC (link)
ну и при чем тут Фортов? Так любого ученого, подающего заявку на грант, можно карьеристом назвать. Я вот знатный карьерист, да.

(Reply to this) (Parent)
Мнение: много букофф.
[info]sgustchalost
2007-03-09 07:10 pm UTC (link)
Шум и ярость идиота, на которые у бытового ч-ка времени нет.

"Вы сможете сравнить лексикон некоторых видных ученых с лексиконом новых русских, старых бомжей, бывших парторгов и вечных вокзальных шлюх. Мы услышим, как вице-президент российской академии наук и видный член комиссии по борьбе с лженаукой, перед сборищем попов клянется принести научное сообщество в жертву догматическому учению церкви. Мы узнаем, как другой официальный борец с лженаукой толкует каббалу на пару с "главным лжеученым"."

Если я по дряхлости не путаю, тов.Веник из "чающих движение воды" самопальных аурознатцев, равно наезжающих на строго-научных агностиков и воцерковленных православных. Ужо ему.

(Reply to this)

Ну и простое.
[info]sgustchalost
2007-03-09 07:24 pm UTC (link)
"академическая "борьба с лженаукой" изображается как обыкновенная драка мошенников и шарлатанов за бюджетные деньги" - БРЕД.

Реально есть:
1. Жульё, работающее по обычной схеме акад Лысенко: обещание невъебенных благ. Здоровья, дешевой энергии и пр и др.
2. Занудные научные аккуратисты, обычно высокого научного уровня, которых эта херня травмирует и они шумят.
3. Мейнстримные получатели денежек (не отрабатываемых), которых обижает, что денюшку может получить не мейнстрим.

ВСЁ.

Мнение господ, платящих налоги иному гос-ву (как и большинство моих родственников), принимается с поправкой 0.1.

===
Уезжаю в Н.Новг., пока не буду отвечать.

(Reply to this) (Thread)
Re: Ну и простое.
[info]bbb
2007-03-09 09:53 pm UTC (link)
При всем уважении к вам как юзеру и ученому, должен сказать, что предпоследняя строчка вашего коммента, непонятно к кому обращенная, сильно обесценивает строки, ей предшествующие. Как я понимаю, мнение о научности того или иного высказывания (как и любое мнение вообще) никак не привязано к месту проживания говорящего, а попытку такой привязки я всегда рассматривал как маскировку отсутствия убедительной аргументации.

Предполагаю, что вы эту неудачную строчку написали в спешке, готовясь к срочному отъезду в Н.Новг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]cema, 2007-03-10 04:57 am UTC (Expand)
Уезжая в Ярославль. - [info]sgustchalost, 2007-03-18 08:38 am UTC (Expand)
Отнюдь. - [info]sgustchalost, 2007-03-18 08:36 am UTC (Expand)
Re: Отнюдь. - [info]bbb, 2007-03-18 02:12 pm UTC (Expand)
Re: Отнюдь. - [info]sgustchalost, 2007-03-18 02:31 pm UTC (Expand)
Re: Отнюдь. - [info]bbb, 2007-03-18 08:40 pm UTC (Expand)
Нюю... Именно! - [info]sgustchalost, 2007-03-21 08:26 am UTC (Expand)
Re: Нюю... Именно! - [info]bbb, 2007-03-21 01:01 pm UTC (Expand)

[info]ivan_ghandhi
2007-03-09 07:30 pm UTC (link)
Статья прекрасная! Ставит точки над "е". И написана роскошно.

Я только не понимаю, что ж это получается, теперь безумные вейниковцы оказываются тоже на передовом краю борьбы с лженаукой? Нехило, нехило. Один плюс в этом, несомненно, есть - меньше денег уходит на реальные разработки ядерного оружия, больше - на жуликов. Яхта Фортова куда полезнее, чем атомная бомба в чемоданчике чеченского террориста.

Но Вейниковцы, а. Нет чтобы процитировать из учебника Вейника... куда он на хрен у меня делся, это было такое роскошное чтение, с элементарными частицами фонон, нюхон и осязон, с дельфинами и китами в качестве подтверждений вейниковской термодинамики.

(Reply to this) (Thread)

[info]wealth
2007-03-09 08:19 pm UTC (link)
Госпидя, да что ж Вы такое говорите!

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]m_ike, 2007-12-23 04:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wealth, 2007-12-23 05:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]m_ike, 2007-12-23 06:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wealth, 2007-12-23 06:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]m_ike, 2007-12-23 06:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-12-23 03:36 pm UTC (Expand)

[info]filin
2007-03-09 08:12 pm UTC (link)
Про фортовские "пылевые кристаллы" популярно:
http://www.nkj.ru/archive/articles/1318/

Звучит все это вполне осмысленно, хотя грандиозные перспективы вызывают сомнение. Впрочем, в этой статье их и не предполагается.

(Reply to this)


[info]vasja_iz_aa
2007-03-09 08:18 pm UTC (link)
Мнения по поводу статьи у нас сложились, что автор живо так пишет, с огоньком.

(Reply to this)

По более-менее «моей» области
[info]akovalenko
2007-03-09 08:29 pm UTC (link)
Могу сказать, что автор не разбирается... не то, что в богословии или религиоведении, но хоть в чём-нибудь сколько-нибудь к православной церкви относящемся, хотя бы на уровне Гинзбурга. Да хотя бы на уровне человека, умеющего пользоваться гуглем.

Это ни в коем случае не означает, что у него с физикой плохо, но если у кого-то апломб не соответствует компетентности в какой-то одной области, имеет смысл его заявления в остальных областях принимать with a grain of salt.

(Reply to this) (Thread)
Re: По более-менее «моей» области
[info]bbb
2007-03-09 09:58 pm UTC (link)
если у кого-то апломб не соответствует компетентности в какой-то одной области, имеет смысл его заявления в остальных областях принимать with a grain of salt

Безусловно. Поэтому-то я и решил спросить, что думают о статье более просвещенные товарищи. Сам-то я не разбираюсь.

(Reply to this) (Parent)

[info]leblon
2007-03-09 08:52 pm UTC (link)
Как физик-теоретик, могу сказать следующее.

1. Все цитаты из Гинзбурга вполне осмысленны и физически корректны. Попытки автора поставить Гинзбурга в один ряд с людьми вроде Шипова и др. просто смешны. Думаю, делается это умышленно, чтобы скомпрометировать РАН.

2. Насчет Фортова я менее уверен, так как в физике плазмы не очень секу, но вроде с физической точки зрения то, что он делает, осмысленно и даже довольно интересно. Возможно, он преувеличивает практическую ценность своих экспериментов, чтобы выбить побольше денег, но это весьма распространено среди ученых вообще. Как известно, наука - это способ удовлетворить любопытство за государственный счет (c).

(Reply to this) (Thread)

[info]zanuda
2007-03-10 04:09 am UTC (link)
Описание того что Фортов делает http://www.nkj.ru/archive/articles/1318/ http://www.newizv.ru/news/2005-02-08/19429/ http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0507+05507042+HTML вполне разумно и вероятно интересная и красивая теория с важными применниями ы астрофизике и проч. Готов поверить, что это применимо и в технологии для пористых покрытий и т.п.

Однако, фразы
"Структуры макрочастиц в плазме - хороший инструмент и для прикладных задач ... созданием электрических ядерных батарей и лазеров, рабочим телом в которых являются частицы радиоактивного вещества. Или "Существуют и совершенно фантастические области применения пылевой плазмы. По мнению ряда ученых, с ее помощью можно создать так называемый плазменный пылесос, который будет обезвреживать радиоактивные выбросы при ядерных авариях. Также пылевая плазма может лечь в основу принципиально нового типа двигателей для космических аппаратов, что сделает реальностью полеты к другим звездным мирам" - очень похожи на бред. И, если действительно исходит от Фортова, а не от малограмотных журналистов то выглядят как сознательное жульничество.

Конечно, сравнивать это с торсионщиками все равно - несправедливо.

(Reply to this) (Parent)

[info]oder_k
2007-03-09 11:23 pm UTC (link)
Мы этих деятелей и их нападки на Фортова и пр. уже обсуждали довольно подробно с wealth примерно год назад: http://wealth.livejournal.com/299493.html?thread=4929253#t4929253

(Reply to this) (Thread)

[info]bbb
2007-03-09 11:46 pm UTC (link)
Спасибо! Я уже добавил апдейт.

(Reply to this) (Parent)

[info]averros
2007-03-10 01:02 am UTC (link)
Мне вот вообще никакого дела нет какие большие учёные в какую чепуху верят и в какие бирюльки играют - до пока они это делают не за мой счёт.

Самое простое решение "проблемы" лженауки - разогнать государственную науку нафиг и совсем. После чего средства будут доставаться в среднем не тем, кто имеет связи среди чиновников, а тем, у кого есть настоящие результаты (и тем, кто способен эти результаты доходчиво изложить студентам).

(Reply to this) (Thread)(Expand)

[info]bbb
2007-03-10 01:07 am UTC (link)
Безусловно. Более того, мне кажется почти неизбежным, что государственное финансирование науки приводит к зарождению (самозарождению, строго по Лепешинской) шарлатанства в самых изначально корректных научных школах.

Исключения - это когда результаты исследований заранее должны быть наглядными, верифицируемыми и доступными в достаточно короткие сроки. Скажем, изготовление атомной бомбы по уже известному образцу (или самой первой - но в чрезвычайной мобилизационной обстановке войны). Чуть вбок - сразу возникает общество гигантских растений, как в "Незнайке на Луне".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]averros, 2007-03-10 01:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-03-10 01:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]averros, 2007-03-10 01:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]averros, 2007-03-10 01:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasja_iz_aa, 2007-03-10 05:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasja_iz_aa, 2007-03-10 05:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vyastik, 2007-03-11 02:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasja_iz_aa, 2007-03-11 07:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leblon, 2007-03-10 03:01 am UTC (Expand)

[info]hvost
2007-03-10 10:30 am UTC (link)
Похоже на "Протоколы кремлевских мудрецов" Климова, такая же смесь фантазии и цитат, которые в роли фактов. Объединение в одной сплетне Осипова, Фортова, Гинзбурга, торсионщиков, РПЦ как союзников по распилу бюджета впечатляет, конечно, но это скорее набросок к картине нашей науки, рисованной Глазуновым. А хорошее бы было полотно, метров на 5 в длину, где все означенные персонажи центрированы символом рубля в виде иконы. А в пространстве картины ангелы, оседлавшие плазменные кристаллы в силовых линиях торсионных полей, несущие благодать персонажам в виде закона об отделении РАН от государства при сохранении 4 процентной нормы бюджетного финансирования .


Когда ко мне приходили торсионщики и приносили чертежи генераторов своих полей и даже физические прототипы, то просил их принести в следующий раз хотя бы один приемник этого излучения. Ни разу не вернулись...

(Reply to this) (Thread)

[info]bbb
2007-03-10 02:10 pm UTC (link)
Ну, в защите торсионщиков автора этого полотна обвинить никак нельзя...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]hvost, 2007-03-10 02:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-03-10 04:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasja_iz_aa, 2007-03-10 08:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hvost, 2007-03-11 07:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasja_iz_aa, 2007-03-12 05:58 am UTC (Expand)
Фортов
(Anonymous)
2007-03-10 04:40 pm UTC (link)
Нелюбовь именно r Фортову возможно связана с тем, что будучи главным в РФФИ, дал грант совместно торсионщикам и МГУ. Торсионщикам на понижение удельного сопротивления меди ниже чем по справочнику, а МГУ на измерение такового. Торсионщики кусок меди предоставили, но измерить не смогли - методики не знали(четырехточечной схемы измерений). МГУ проводимость этого куска измерило - оказалось как в справочнике, чуть больше.
Возможно, торсионщикам было неловко.
Сам читал отчет опубликованный РФФИ.
Фортов специалист по уравнениям состояния вещества при больших давлениях и неидеальной плазме. Ссылки на его работы вставлены в Ландафшица. Полезность пылевых кристаллов, его любви в последнее время, неясна. E_Gra

(Reply to this)


[info]vadim_i_z
2007-03-14 12:26 am UTC (link)
Настоящий Вейник погиб много лет назад (попал под машину).

(Reply to this) (Thread)

[info]bbb
2007-03-14 12:42 am UTC (link)
Прошу прощения, не знал. Настоящий - в смысле сын белорусского академика? Сейчас внесу поправку. А кто же тогда ведет его сайт?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]vadim_i_z, 2007-03-14 12:46 am UTC (Expand)

[info]astarota
2007-05-06 02:20 pm UTC (link)
А случаи, когда результаты исследований заранее должны быть идеологически полезными? Наверное, многие сочтут, что теория, приносящая пользу, верна. Думаю, и среди борцов с лженукой найдутся те, которые поддержат лозунг: "учёным - науку, народу - мифы".

(Reply to this)


[info]m_ike
2007-12-23 04:49 am UTC (link)
"Настоящий" Вейник умер в 1996 году и никогда не был академиком (доктор технических наук, член-корр АН БССР). Его сын Виктор Вейник - кандидат технических наук, "специалист в области сварки и металловедения".

Сайт veinik.ru ведут сын Виктор и внук Евгений.

Юзер roflocksley - вряд ли Вейник, потому что юзер roflocksley, как видно из его журнала, воинствующий атеист, а внук Вейника - явно христианин.

(Reply to this)

(58 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…