Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Диалог Глазьева и Кудрина

Диалог Глазьева и Кудрина в ходе бюджетной дискуссии в Думе 10 ноября. Диалог шел не подряд, я просто опустил выступления других участников обсуждения. Линк на стенограмму - вот.



Глазьев С. Ю.

Уважаемые коллеги, речь идёт о восстановлении дореформенных сбережений, для чего мы предлагаем использовать средства Стабилизационного фонда в размере не менее 1,5 триллиона рублей. Я думаю, что вряд ли кто-то будет спорить с тем, что наше государство обязано государственный долг возвращать не только иностранцам, но и собственным гражданам. После того как мы практически расплатились по государственному внешнему долгу, возникает вопрос: почему наше государство, в том числе мы с вами, уважаемые коллеги, дискриминируем собственных граждан? Это противоречит не только всем правовым нормам, это, по сути дела, антисоциально и, если хотите, антинародно. Деньги сегодня в бюджете есть. Совокупная задолженность по дореформенным сбережениям, по оценкам специалистов, составляет около 5 триллионов рублей. Мы можем приступить к поэтапному решению этой задачи, не отделываясь от граждан унизительными компенсациями, когда для того, чтобы вернуть свой вклад, человеку нужно умереть, - только тогда он сможет получить максимально возможную компенсацию. Если мы хотим, чтобы у нас заработали механизмы здоровой рыночной экономики, нам нужно вернуть доверие людей к собственному государству, доверие людей к банковской системе, и здесь без восстановления сбережений граждан не обойтись. Очевидно, что эту задачу нужно решать, очевидно, что у нас уже не будет другой возможности, кроме как воспользоваться сверхприбылями, которые наше государство получает сегодня от экспорта нефти и газа, и наша обязанность - эту задачу начинать решать сейчас, не откладывая её на далёкое будущее, когда вкладчики Сбербанка уйдут в мир иной. Мы считаем, что возражения правительства на этот счёт и решение Министерства финансов в отношении того, что так нельзя делать, потому что это приведёт к всплеску инфляции, необоснованны. Нам не представляется никаких расчётов, никаких моделей, никаких научно-обоснованных оценок влияния предлагаемой нами технологии восстановления сбережений на рост инфляции. Мы предлагаем специальную программу поэтапного восстановления сбережений, которая связывала бы использование восстанавливаемых вкладов в ограниченных направлениях расходов, таких, как жилищное строительство, приобретение товаров длительного пользования отечественного производства, оплата коммунальных услуг, то есть мы предлагаем инфляционно защищённую схему восстановления сбережений. Никаких аргументов против правительство не выдвигает. Я призываю вас вспомнить всё-таки о наших гражданах и поддержать эту поправку.

Кудрин А. Л.

Уважаемые депутаты, каждый год в федеральном бюджете планируются средства на компенсацию вкладов, утраченных вкладчиками Сбербанка после 91-го года. На следующий год такая сумма заложена в размере 48 миллиардов рублей. С учётом установленных параметров федерального бюджета на следующий год, которые определяются в том числе макроэкономическими причинами, соответствующее увеличение потребовало бы существенного уменьшения расходов по другим направлениям. Аргумент, связанный с тем, что увеличение дополнительных расходов за счёт нефтяных доходов не вызовет инфляцию, депутату Глазьеву был непонятен. Но в данном случае как раз такая дискуссия в обществе и среди экономистов идёт, и я сожалею, что он остался вне этой дискуссии. В данном случае те основания, которые мы заложили в параметры бюджета на следующий год, мы считаем наиболее правильными и поправку предлагаем отклонить.

Глазьев С. Ю.

Уважаемые коллеги, я сожалею, что господин Кудрин не слышит аргументов учёных, дискуссия ведётся у нас в одном направлении. Мы просим от Минфина представить хоть какие-то, хоть как-то обоснованные аргументы по тем макроэкономическим параметрам, которые они закладывают в бюджет, убеждая нас отправить за границу четверть бюджетных доходов. Никакого ответа мы не видим. Уважаемый Алексей Леонидович, опубликуйте, пожалуйста, расчёты, на основании которых вы утверждаете, что при сбалансированном бюджете, если мы полностью сбалансируем расходы и доходы, инфляция вырастет до каких-то ужасающих параметров. Опубликуйте, и мы хоть сможем проверить вашу аргументацию, ведь ничего этого нет. Обращаюсь к поправке 267. Суть этой поправки заключается в том, что мы предлагаем 11 миллиардов рублей, которые заложены сейчас на урегулирование долговых обязательств перед правительствами ряда государств, направить на частичное погашение задолженности по ежемесячной компенсации взамен продовольственного пайка военнослужащим. Дело в том, что задолженность перед государствами, которые в этой поправке упомянуты, - это Мальта, Арабские Эмираты, Словения и некоторые другие - не зафиксирована никакими межправительственными соглашениями, то есть это фактически некоторые прогнозы, то есть это ещё не документально оформленные обязательства правительства. Если такие соглашения будут зафиксированы, у нас есть средства Стабилизационного фонда, давайте мы их направим на эти цели, как раньше направляли профицит бюджета на погашение внешнего долга. Зачем нам закладывать эти деньги в расходы бюджета в ситуации, когда у государства накоплены огромные долги по обязательствам перед гражданами, непонятно. Частично мы эту тему только что обсудили. Вы видите, что господин Кудрин не понимает разницы между восстановлением сбережений и компенсацией. Уважаемый Алексей Леонидович, замечу, что компенсация, которую вы предлагаете, примерно в сто раз меньше величины вкладов, которые люди потеряли по вине государства, и вы, как финансист, должны понимать, что если вы людям должны деньги, вы должны возвращать их полностью, а не в размере одной сотой от своих обязательств. Меня удивляет эта ваша позиция, по отношению к нашим гражданам абсолютно оскорбительная. Также вы должны военнослужащим 11 миллиардов рублей. Почему должны военнослужащие страдать из-за ваших макроэкономических мифов, которые вы нам рассказываете? Верните деньги военнослужащим, и мы предлагаем конкретный источник для этого. Спасибо.

Кудрин А. Л.

Уважаемые депутаты, во-первых, я хочу вас поблагодарить за плодотворную работу над проектом бюджета в третьем чтении. Я уверен, что этот проект бюджета в следующем году даст России новые возможности в деле экономического роста и социальной защиты. Во-вторых, я хотел бы поздравить от имени правительства всех сотрудников и ветеранов Министерства внутренних дел с Днём милиции, пожелать успехов в работе, ну и конечно, того, чтобы и в их семьях был мир и здоровье. И в-третьих, я хочу дать справку по выступлению депутата Глазьева. Обоснование параметров макроэкономической политики представляется в составе материалов по прогнозу социально-экономического развития, который обсуждается и рассматривается в первом чтении, и в "Основных направлениях единой государственной денежно-кредитной политики...", которые будет рассматривать Дума на своём заседании. На следующей неделе комитет по банковской деятельности рассмотрит "Основные направления единой государственной денежно-кредитной политики..." с учётом всех обоснований. Поэтому депутат Глазьев может поучаствовать в этой работе, несмотря на то что он член Комитета по охране здоровья. Может быть, этому комитету не рассылались данные материалы. Спасибо.

Варенников В. И.

Алексей Леонидович, к вам вопрос. Я понял так, что дополнительные доходы все в основном пойдут в Стабилизационный фонд, главная масса - 800 с лишним миллиардов рублей. Можно ли вот эту часть Стабилизационного фонда держать не за рубежом, а у нас в стране, чтобы она не работала на экономику и на оборону тех стран, где мы сейчас держим Стабилизационный фонд?

Кудрин А. Л.

Уважаемые депутаты, дело в том, что бо·льшая часть дополнительных доходов действительно направляется в Стабилизационный фонд, чтобы не превысить предел прироста денег в экономике и не вызвать дополнительную инфляцию. Наша задача - добиться снижения инфляции. Вопрос: как их лучше держать? Дело в том, что практика этих фондов и цель фондов - не тратить их внутри страны. Держать их в ценных бумагах внутри страны означало бы следующее: мы с вами выходим на рынок и на рынке предлагаем эти средства в обмен на ценные бумаги, то есть покупаем ценные бумаги. У кого? У государства, крупных компаний. Но у государства - получается абсурдно, потому что мы предлагаем деньги и сами же занимаем. Это было бы неверно, ведь главная часть рынка - это всё-таки государственные ценные бумаги. Второе - это предложить компаниям, например, "Газпрому", крупным банкам продать свои облигации нам, занять им деньги, и они эти деньги, заняв, направят на кредитование и так далее, то есть тем самым как раз и увеличат количество денег в экономике. А кроме того, мы увеличим спрос на эти ценные бумаги, и стоимость этих бумаг спекулятивно вырастет в разы, то есть мы создадим такой спекулятивный пузырь на рынке, который обрушится, как только у нас цена на нефть пойдёт вниз и этих денег станет меньше. Это приведёт к тому, что рынок ценных бумаг будет полностью разбалансирован и подвержен всем рискам, чего, безусловно, допустить нельзя. То есть у нас последует за этим "чёрный вторник", или очередной обвал рынка ценных бумаг, этого нельзя допустить. Поэтому все страны, работающие с такими средствами, размещают их вне своего государства. В том числе Китай, у которого в октябре объём золотовалютных резервов достиг 1 триллиона долларов, тоже весь этот 1 триллион долларов размещает вне своей страны. Так же поступаем и мы. По сути, мы получаем услугу от Запада, в обмен ещё и проценты с них получаем за сохранение наших средств. Спасибо.

Глазьев С. Ю.

У меня вопрос к Алексею Леонидовичу. Хотелось бы знать, сколько всё же денег останется неизрасходованными до конца этого года? Те цифры, объёмы неизрасходованных денег, о которых говорил Сергей Вадимович Степашин, впечатляют. Существует ли оценка Минфина, сколько денег останется на счетах бюджетополучателей и не будет использовано? И к вопросу, который Валентин Иванович задавал. Я могу прокомментировать: необязательно ведь в ценные бумаги вкладывать. Вложите деньги в ремонт коммунальной инфраструктуры муниципальной, государственной - получите экономию средств вследствие ликвидации потерь тепла, вложите деньги в дороги - получите экономию средств вследствие ликвидации потерь по топливу и так далее, и тому подобное. Вложите деньги в приобретение активов реальных, а не фиктивных.

Кудрин А. Л.

Ожидаемая оценка исполнения бюджета до конца года за вычетом того, что я уже в своём докладе назвал, тех средств, которые пойдут на остатки: на финансирование бюджета следующего года - 138 миллиардов рублей, на пополнение кассового оборота наличности - 44 миллиарда рублей. Мы ожидаем, с учётом того что основные проекты Инвестиционного фонда только что утверждены и начало их осуществления окажется в следующем году, что около 60 миллиардов Инвестиционного фонда перейдёт, и ещё другие расходы, мы не можем сказать точно, по разным направлениям, федеральным целевым программам - около 90 миллиардов рублей. Это пока приблизительная оценка, суммарно мы не можем, повторяю, точно сказать, поскольку в конце года предъявляются к оплате счета, объёмы выполненных работ, в декабре, как всегда, будет больше расходов, мы оцениваем, до 150 миллиардов рублей перейдёт. И кстати, в текстовых статьях по целому ряду программ - мы сегодня проголосовали бюджет в третьем чтении - отмечено право распорядителей этих средств продолжать их тратить как остатки, как связанные остатки, на расходы следующего года. То есть большей частью из этой названной суммы будет разрешено профинансировать продолжающиеся программы в следующем году.

Глазьев С. Ю.

Уважаемый Олег Викторович, у нас только одно мнение выслушивается? Вообще, меня поражает: мы рассматриваем вопрос о триллионе с лишним рублей, и вы хотите этот вопрос просто замять фактически. Ну как же так?! Я просто обращаюсь к здравому смыслу, уважаемые коллеги! Я понимаю, что вы не хотите слушать неприятные истины, но тем не менее вопрос весьма существенный, чтобы его таким образом профанировать. Уважаемые коллеги, я предложил бы вдуматься в смысл решения, которое мы с вами сегодня принимаем. Нам предстоит распределить 1 триллион 200 миллиардов рублей дополнительных доходов. Правительство нам предлагает потратить на реальные нужды 85 миллиардов из этих денег, а 816 миллиардов отправить в Стабилизационный фонд, удвоив его размер до 1,6 триллиона рублей. Таким образом, из дополнительных доходов менее одной десятой нам предлагается потратить на реальные нужды, а всего по итогам принятия такого предложения одна треть бюджета будет заморожена и направлена на кредитование дефицита бюджетов стран НАТО. Это означает, что наши налогоплательщики каждый третий рубль отдают на финансирование расходов Пентагона, войны в Ираке. При этом эффективность этих денег крайне низка из-за символических процентов и больших курсовых рисков, связанных с вложениями в доллар. С моей точки зрения, это напоминает шизофрению, потому что, если нам с вами деньги не нужны, нашему государству, зачем брать их у налогоплательщиков? Вдумайтесь в цифры: 1,7 триллиона лишних денег государство изымает! Можно было бы отказаться от налога на прибыль, от НДС в части федерального бюджета, от государственных пошлин и от социального налога, вместе взятых, и сделать из нашей страны налоговый рай. Я вас уверяю, темпы экономического роста удвоились бы в результате этой меры. Или, может быть, у нас нет социальных проблем? Я не буду их перечислять, вы их хорошо знаете. Совсем недавно даже список льготных лекарств был существенно сокращён из-за того, что у правительства не хватает денег на выполнение своих обязательств перед инвалидами. Объём денег, которые выводятся в Стабфонд, превышает расходы на национальную оборону в полтора раза (это только из дополнительных доходов то, что мы выделяем туда), на безопасность - в два раза, на образование - в четыре, на здравоохранение - в шесть, в пятнадцать раз - на культуру и ЖКХ. Нам говорят, что их нельзя тратить, потому что будет инфляция. Уважаемый Алексей Леонидович, дорогой! Я вот по вашей рекомендации взял "Основные направления государственной денежно-кредитной политики...". Вы, наверное, их плохо читали, потому что то, что там написано, обоснованием назвать нельзя. Здесь фиксируется, что разные факторы нестабильности спроса на валюту снижают эффективность использования денежной массы в качестве ориентира. И Банк России не рассматривает прогнозные ориентиры просто денежной массы как жёстко заданные, он их предлагает менять. Вы же нам говорите: давайте жёстко зафиксируем нормативы отчислений в Стабилизационный фонд в ситуации, когда ни вы, ни Центральный банк не знают реально, какова точная связь между приростом денег в экономике и темпом инфляции. Вы фактически морочите нам голову... предлагаете поверить вам, что, как вы сами выражались недавно, наша экономика не может переварить больше денег, чем 20 процентов от ВВП, или 25. Но это же абсурд, это несерьёзно! Давайте всё-таки научимся считать деньги. Этот 1 триллион - плата за невежество, за невежество нашего государства. Я думаю, что мы позволять этого не должны. Причина инфляции заключается в монополизации экономики, в её криминализации, в коррумпированности государства. Вот если бы вы занялись своим делом, как правительство, обеспечили бы свободную, нормальную конкуренцию, я вас уверяю, цены снизились бы в два раза только на потребительском рынке... (Микрофон отключён.)

Кудрин А. Л.

Да. Уважаемые коллеги, по выступлениям я хотел бы сделать  несколько замечаний. Прежде всего, было сказано, что у нас дополнительных доходов 1 триллион 124 миллиарда, а мы сегодня распределяем 85,2 миллиарда. Это не соответствует времени и уровню подхода. Я хочу обратить ваше внимание, уточнить для многих депутатов, просто, по сути, дать справку, что из 1 триллиона 124 миллиардов в соответствии с нормой действующего Бюджетного кодекса о порядке формирования Стабилизационного фонда туда направятся 816 миллиардов. Эта сумма нами сегодня не может перераспределяться, потому что тогда потребовалось бы изменение Бюджетного кодекса. Вторая сумма в размере 44 миллиардов рублей, которая идёт на увеличение оборотной кассовой наличности. Мы каждый год создаём определённую сумму на 1 января очередного года. Это соответствует определённому количеству дней, когда мы можем осуществлять финансирование, не получая доходов, потому что, как известно, налоги поступают неравномерно. И в связи с ростом бюджета объём этой оборотной кассовой наличности увеличивается. Это тоже норма Бюджетного кодекса, это тоже, по сути, ранее решённый вопрос, до сегодняшнего дня. Третья часть связана с цифрой "136", это то, что мы отправили на 2007 год как остатки, направляемые на расходы. Это решение мы уже сегодня проголосовали при принятии бюджета в третьем чтении. Эту сумму тоже нужно вычесть. Решение уже нами ранее принято. И кроме того, по текстовым статьям, которые мы приняли в 2006 году, - 42 миллиарда, это мы уже ранее законом приняли. Мы эту сумму вычли. Поэтому остаётся 85 миллиардов. Все остальные решения определены нами, приняты законами ранее, до сегодняшнего дня. Поэтому 85 миллиардов на эти цели. Таким образом, мы не должны сегодня обсуждать весь бюджет 2007 года заново, решая, нужно ли перераспределять эти средства на другие направления. Второй вопрос. Я хотел бы ответить депутату Овсянникову и некоторым другим депутатам, которые беспокоятся и говорят, что деньги нужно тратить в России. Уважаемые коллеги, я хочу вам просто одну известную вещь напомнить. Дело в том, что заработанные нефтедоллары не могут тратиться в России, потому что доллары не ходят в обращении в Российской Федерации, в Российской Федерации ходят в обращении рубли. Если мы пытаемся использовать эти деньги, это означает, что мы берём доллары, меняем на рубли, получаем рубли и тратим внутри России. Это означает следующее. Рубли выпускает Центральный банк. Таким образом, если вдруг мы здесь решим, что нам нужно больше потратить денег, нам не нужен будет Стабилизационный фонд в долларах, нам не нужны нефтедоллары, нам нужно попросить Центральный банк напечатать больше рублей и потратить их на создание корпораций, строительство дорог. Но почему-то ни у кого не возникает этой мысли - напечатать деньги и потратить на создание своей экономики. Да потому что всем известно: в экономике может быть только определённое количество денег. Дело в том, что, когда мы выкупаем доллары или хотим построить что-то, обменяв доллары на рубли, мы делаем то же самое, и действия Центрального банка по эмиссии в обычном порядке, и действия Центрального банка по выкупу нефтедолларов имеют тот же самый экономический смысл. Поэтому мы и говорим, что часть этих денег мы не можем пока потратить, это было бы простой эмиссией. Мы храним в долларах, потому что доллары - это всё-таки иное, чем рубли, доллары мы не можем напечатать, доллары - это то, что мы можем в том числе использовать как средство сохранения. И вот пример. Я обращаю ваше внимание, что мы заработали не в рублях те проценты, о которых здесь говорят и которые, как все считают, обесценились в соответствии с инфляцией, мы заработали 6,5 процента только за один квартал, за три месяца, в долларах, мы получили 307 миллионов долларов, то есть, по сути, у нас работал маленький экспортно ориентированный завод, который приносил выручку в долларах. И в этом смысле как раз мы сегодня увеличиваем объём долларовой массы, которым владеет Российская Федерация как национальным богатством, средства, на которые она может купить любые товары в мире в том числе, поскольку мы за рубли этого не можем купить. Разница в порядке обращения рублей и долларов и определяет те ограничения, которые мы должны вводить для использования этих средств на территории Российской Федерации. Я вынужден сделать это разъяснение. Хочу обратить ваше внимание на то, что часть этих средств мы всё-таки меняем, бо·льшую часть этих средств мы, получая как нефтедолларовые доходы, меняем на рубли и тратим. Но мы не можем всё потратить, потому что эти доходы каждый год разнятся, они непредсказуемы, и мы не можем количество этих денег в обращении делать непредсказуемым. Это наше богатство. Мы эти деньги будем тратить, будем тратить их постепенно, по мере способности нашей экономики получать эти средства. И конечно, я хочу обратить ваше внимание на то, что здесь, несмотря на то, что бюджет, возможно, не поддерживается, было сказано. При таком резком увеличении государственных расходов мы действительно имеем вопросы по качеству использования этих средств, по проведению всех процедур по закупкам. Напоминаю, с этого года вступил в действие новый закон о государственных закупках и количество процедур по закупкам, которые нужно пройти, опубликовав их результаты и сделав это более прозрачным, стало существенно больше. Это тоже является причиной некоторой задержки. И здесь я поддерживаю депутата Гончара, который сказал, что это правильно, деньги должны расходоваться качественно, пусть позднее, но качественно, а не так, как раньше: непрозрачно, без тендеров. Поэтому мы должны учитывать, что это тоже определённая ёмкость наших административных структур, способность "переварить" это количество средств. Конечно, уровень администрирования, в том числе правительства, требует повышения, и в данном случае я не буду здесь ничего говорить. И предложения по "Фонду будущих поколений" в ближайшее время правительство рассмотрит. Такие ответы я обязан был сделать на те выступления, которые прозвучали, поскольку некоторые выступления просто не соответствуют реальной практике и законам - как экономическим, так и правовым - Российской Федерации. Спасибо.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 15 comments