Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 13. О природе денег

http://a-shkolnikov.livejournal.com/8765.html?thread=38205#t38205



a_shkolnikov

Тут вот что интересно: при непрекращающейся эмиссии мы видим продолжительный бум, при этом речь идет не о неэффективном вложении ресурсов, а о китайцах, которые готовы работать за вновь напечатанные бумажки. Вывод, наверное один: такое возможно лишь при двух условиях:

1) деньги всех гос-в необеспечены и инфляционны,

2) американские денги тоже необеспечены и инфляционны, но их "качество" выше в разы, поэтому они относительно других очень желательны и так привлекательны, что могут быть привлекательнее ограничиваемого в хождении золота, что создает видимость "ненужности" золотого стандарта.

bbb

Dengi ne byvajut "obespechennymi". Obespechivajutsa (ili ne obespechivajutsa) raspiski na dengi - naprimer, scheta pri fractional reserve banking, ili rubli s peso. Dollary - eto dengi, im obespechenie ne nuzhno.

a_shkolnikov

В любом случае деньги "обеспечиваются" чем-то: или содержащейся в них ценностью (монеты из драгметаллов) или готовностью кого-то принять их (банкноты) в обмен на реальные ценности (изъяв из оборота при этом!). Готовность других принимать банкноты только потому, что "все их принимают" (не изымая из оборота) сообщает банкнотам доп. ценность, но эта ценность "отобрана" у других банкнот путем снижения обменного соотношения ("курса") последних (чем сильнее готовы принимать доллары, тем больше "вытесняются" рубли и наоборот).

Готова ли ФРС "гасить" доллары, изымая их из обращения и отдавая их владельцу реальные ценности?

bbb

Золотые монеты были деньгами вовсе не потому, что они "обеспечивались реальной ценностью" золота. Эта "реальная ценность" (проще говоря, ценность ювелирного материала) играла роль в момент ВОЗНИКНОВЕНИЯ денежной функции золота; после этого данная "реальная ценность" теряет значение. Если представить себе, что вкусы людей почему-то меняются и золото перестает привлекать их как ювелирный товар, то это приведет просто к разовому выбросу на рынок дополнительных объемов золота, ранее использовавшегося для украшений - но на денежной функции золота не скажется ни положительно, ни отрицательно.

Специфическая особенность денежного товара - уже после того, как он стал денежным товаром - заключается не в его "реальной ценности" помимо денежной функции (золото - для украшений, долларовые бумажки - для обклейки стен), а в высокой степени предсказуемости (незначительной) динамики объема этого товара в обращении и высокой стабильности этого объема.

В этом смысле золото - уже не денежный товар, так как объемы золота на рынке нестабильны и непредсказуемы (в результате интвервенций центробанков). Это не деньги, а предмет спекулятивных инвестиций.

А доллары - деньги, потому что темпы прироста их объема исторически невелик (сравнительно с аналогами) и более предсказуем, чем у аналогов.

Соответственно, деньги не надо "гасить" (как не гасили золотые монеты и не обеспечивали их гарантированный обмен на "реальные ценности). Гасят не деньги, а расписки на деньги - типа упомянутых рублей.

toshick

Относительно золота все же не совсем так.

Золото становилось деньгами не один раз в истории и обладает такими свойствами, что можно предполагать, что, скажем, в случае крушения современной денежной системы, оно станет деньгами снова. В этом смысле (но и только в этом) можно говорить о присущей ему "постоянной ценности".

bbb

А я же не говорил, что золото НАВСЕГДА перестало быть деньгами. Так что между нами нет вообще никаких разногласий по этому вопросу. Практически же - нынешняя неденежность золота означает только то, что всякие проекты перевода рубля на "золотой стандарт" следует отбрасывать.

toshick

Я о том, что "реальная ценность" в случае золота не совсем исчезает - люди иногда помнят историю. Такие акты, как появление денег, все же нельзя рассматривать изолированно.

Относительно золотого рубля - наверное, ты прав. Если ФРС не сойдет с ума и не завалит мир долларами, то краха в ближайшее время не будет. А с евро доллар связан через товарные циклы, особенно сильно скакать они не могут.
Валюта самой сильной экономики действительно обладает наибольшей "денежностью".

PS я помню, что деньги должны быть одни ;-), но реально это не так. Вот есть доллар, который несомненно деньги в Америке, и евро, который несомненно деньги в Европе. Движемся из Нью-Йорка в Париж через Китай ... ведь не хочешь же ты сказать, что по дороге есть точка, до которой деньги - доллар, а после которой - евро ?! Очевидно, что по дороге есть смешанная зона, где хорошими деньгами считают и то, и другое, в Москве, например. Причем в Москве доллар знают все, а евро пока берут с опаской, зато где-нибудь на Андриатике доллар еще берут, но уже неохотно.
Состояние, когда денежный товар строго один, может не быть достигнуто реальной экономикой никогда, хотя она к нему движется, несомненно.

bbb

История имеет дело не с "реальной ценностью", а, скорее, с "исторической". Люди помнят историю, отдают себе отчет в ценности золота и т.д. - но рассматривают его исключительно как объект спекулятивного инвестирования. Ты знаешь нормальных людей, которые бы хранили золото, в любом виде (монеты, слитки, золотые счета) именно как денежные остатки?

Кстати, не могу обойти стороной выражение "сильнейшая экономика". Это чистейшей воды метафора, причем сомнительная. Что такое "сила экономики"? Какова роль этой "силы" в том, что доллар стал мировыми деньгами? По-моему, это не объяснение, а иллюзия объяснения, игра словами.

В реальности, как мне думается, роль сыграла не "сила" американской экономики, а - как ни парадоксально - сила американской демократической системы. Иначе говоря, люди во всем мире держат доллары, потому что понимают - из всех правительств мира (понятно, если говорить о крупных странах) американское с наименьшей вероятностью допустит большую инфляцию. И это подтверждается историческим опытом - после Гражданской войны американские инфляции были не сравнимы с европейскими. То есть даже если завтра китайская экономика станет "крупнее" и "сильнее" американской - народ не побежит менять доллары на юани.

В этом смысле массовое предпочтение доллара как денег, как единицы денежного стандарта - как ни парадоксально, служит реальным проявлением всеобщего "голосования карманом" в пользу американской политической системы, а вовсе не в пользу американской "экономической мощи". То есть люди всего мира могут ругать американское правительство последними словами, но чувствуют - шансы на то, что это правительство обманет своих граждан и обесценит доллар, намного меньше шансов на то, что так со своими гражданами проступят правительства других стран.

toshick

Можно сказать и так - "исторической".

Относительно "сильнейшей экономики" - тут много факторов. И то, что пишешь ты здесь, и то, что ты пишешь дальше про отсекаемую Швейцарию, и т.д. Давай вспомним историю фунта - ведь нельзя же сказать, что фунт перестал быть мировыми деньгами потому, что английская система потеряла доверие, а американская наоборот его приобрела ? Скорее американская внешняя торговля стала самой большой.
       
bbb

История фунта во время и после первой мировой войны - история девальваций и колебаний. Уже в начале двадцатых годов стало ясно - курс фунта решается не в Лондоне, а в Нью-Йорке и Вашингтоне.

vvagr

А Швейцария? Там как дела с инфляцией обстояли?

Что же до проектов золотого рубля, то я не очень понял - если купить золота на все ЗВР да и объявить нынешние рубли золотыми (с монетизацией Сбера или без - как-нибудь), то неужели эта реформа провалится из-за нанешней неденежности золота? Каким именно образом провалится?

bbb

Швейцария - страна маленькая, тем самым сразу отсекается. Ведь когда люди, держа доллары, кладут свои яйца в корзинку ФРС, то понимают - ФРС перед ними никаких обязательств не имеет. ФРС - как часть американского правительства - имеет обязательства перед американцами. Американская экономика достаточно велика, чтобы международные долларовые остатки не стали доминирующим элементом баланса ФРС.

Исторически Швейцария отстегнула франк от золота и девальвировала его в начале тридцатых годов, вслед за соседними странами. Я сейчас не помню точной хронологии, но суть событий показала - швейцарская денежно-политическая система недостаточно самостоятельна в европейском контексте, чтобы выдерживать давление соседей.

Я не к тому, что швицы хуже америкосов - если посмотреть http://www.snb.ch/d/download/geld/geld_und_geldpolitik_engl.pdf , то видно, что показатели франка в двадцатом веке весьма близки к показателям доллара. Но реалии таковы, что доллар оказывается удобнее и убедительнее.

Что же касается золотого рубля - то какой смысл такой операции? Никто и нигде не платит золотом. Платят долларами. Цена золота весьма нестабильна и прихотлива, подвержена воздействию непредсказуемых политических случайностей. Чтобы осуществить иностранный платеж, русские граждане все равно должны будут обменивать золотые рубли на доллары. Курс золотого рубля к доллару будет скакать, что внесет дополнительный элемент непредсказуемости в экспортно-импортные расчеты. Кому и зачем это надо?

То есть если бы русская экономика и золотые запасы были так велики, что сам переход рубля на золото стабилизировал бы мировые цены на золото, то говорить обо всем этом имело бы смысл. Но Россия - страна не очень-то гигантская даже по населению, а по объему совокупного спроса, внешнего оборота, денежных агрегатов и т.д. - совсем даже средняя. Увы, мировые стандарты устанавливать нам не под силу. Или не увы?..

a_shkolnikov

Так обмен ЗВР ЦБ на золото с погашением рублей золотом при предъявлении, нужен вовсе не для того, чтобы перевести все деньги в России в форму монет и слитков. Большинство, скорее, все же предпочтет бумажный рубль как расписку о хранении золота.

Цены на золото меняются, да, но они меняются и на евро, и на нефть, но это не сильно мешает двум последним быть мировыми "индикаторами", и не сильно мешает заключать контракты в евро или инвестировать в добычу нефти. Просто в мировых контрактах прямо или косвенно будет содержаться премия за риск. Но положительные эффекты от золотого рубля по сравнению с теперешним, по-моему будут намного выше, чем потери на этих премиях.

bbb

Обратите внимание - "цена на золото". Именно что цена, а это значит, что золото - не деньги. В Европе нет никакой "цены на евро", как в Америке - "цены на доллар".

Нефть тут точно мимо кассы, потому что вы же сами сказали - в нефть ИНВЕСТИРУЮТ. То есть нефть - такой же объект инвестиций, как все остальное. Но - не деньги.

Позолачивание рубля приведет просто к дополнительным - совершенно бессмысленным издержкам (меняем рубль на золото, а золото кому-то продаем на доллар), и это помимо потери той совершенно реальной дотации, которую за счет американского налогоплательщика получают те, кто держит долларовые остатки в американских правительственных бумагах. Плюс учесть издержки на хеджирование колебаний золота - дорогостоящие и равно бессмысленные.

a_shkolnikov

Да, золото сейчас не деньги. Если запретят езду на велосипедах (как запретили чеканку золотых монет), то велосипед не будет считаться средством передвижения. (Или будет?)

Про нефть же я сказал только потому, что цены на нее тоже сильно колеблются, но это не тот фактор, который играет против нефти как таковой (источник энергии + хим.сырье). Так и колебания цен на золото не будут играть против золота как денежного товара.

Не совсем понял, кого дотирует ам. налогоплательщик - ведь это мы, покупая все новые доллары, дотируем ам. гос-во. А потом обмениваем их на госбумаги, сокращая свой вновь напечатанный спрос на ам. товары (и не создавая ам. налогоплательщику инфляции-роста цен).

bbb

Так ведь чеканка золотых монет не запрещена и даже вовсю производится. И в Америке, и в ЮАР, и в России. Конечно, цена этих монет плавает, но никто не запрещает составлять контракты и ценники в терминах этих монет - как в России с у.е. Монеты эти, конечно, дорогие, но опять же - никто не запрещает выпускать дробные расписки на эти монеты.

Касательно того, кто кого субсидирует. Если на руках публики оказывается дополнительный доллар, то это означает всего лишь, что федеральный бюджет экономит проценты, причитающиеся на один доллар госдолга. А если мы меняем этот доллар на госбумаги, то зарабатываем этот процентик назад. В любом случае ДЕРЖАНИЕ денег означает отказ от потребления части собственного богатства - отдаете ли вы это богатство американским потребителям (за счет того, что вы не тратите доллары в США, там соответственно снижаются цены) или производителям золота.

conceptualist

Останутся ли доллары деньгами, если американское государство отменит ограничения на бартер и обращение золота, а также перестанет требовать уплаты налогов долларами? Останутся ли после этого у долларов хоть какие-то преимущества перед золотом?

bbb

Реальных ограничений на обращение золота, как мне кажется, в Америке нет. Имеется целый ряд контор, предлагающих всякие контракты в золоте, текущие вклады в золоте и т.д. - но спрос на эти продукты невелик.

Налоги не в долларах? А в чем же, если оставаться реалистичным, должно принимать налоги американское государство???

В любом случае ВНЕ Америки налоги принимаются обычно не в долларах, но международными деньгами служат все-таки доллары, а не золотые монеты.

Заметьте, я не говорю об абстрактных преимуществах золота или доллара. Преимущества золота как денежного товара - результат исторического опыта, а не теоретичских рассуждений. В сегодняшнем мире такой опыт использует как деньги - доллары.

Я, конечно, несколько упрощаю (наряду с долларом есть евро и иена), но основа мировой денежной системы - все-таки доллар.

a_shkolnikov

"...Специфическая особенность денежного товара - уже после того, как он стал денежным товаром - заключается не в его "реальной ценности" помимо денежной функции (золото - для украшений, долларовые бумажки - для обклейки стен), а в высокой степени предсказуемости (незначительной) динамики объема этого товара в обращении и высокой стабильности этого объема...."

Значит, для того, чтобы рубль сделать деньгами, нужно всего лишь "стабилизировать его объем"? А чтобы доллар перестал быть "деньгами", ФРС должна увеличить эмиссию, либо несколько ЦБ должны выкинуть на рынок свои валютные резервы в обмен на золото?

Но тогда эти рассуждения сводятся к началу этой дискуссии - моего предположения о том, что наиболее качественная валюта становится "более деньгами", даже чем ограничиваемое золото. Но это положение непрочно - конкуренция других валют, эмитенты которых проводят политику сопоставимого качества, делают доллар менее привлекательным в качестве мировых денег.

bbb

Стабилизировать объем рублевой массы недостаточно. Надо еще долгой исторической практикой доказать, что наш ЦБ способен эту стабильность поддерживать, несмотря на всякие политические давления, неурожаи, чеченскую угрозу, падение цен на нефть и прочее т.д. Быстро сказка сказывается, да не скоро дело делается.

Кстати, резервы разных ЦБ не настолько велики, чтобы дестабилизировать доллар. Это еще при том, что совершенно непонятно, зачем им золото.

Собственно, если эти таинственные ЦБ начнут скупать золото на рынке, то единственным эффектом будет рост цены на золото.

А что для того, чтобы доллар перестал быть деньгами, ФРС должна раскрутить эмиссию - совершенно верно. С поправкой, конечно - что это должна быть такая эмиссия, что приводит к тому, что СЕЙЧАС принято называть "инфляцией", то есть росту традиционного индекса розничных цен, скажем, процентов на десять-двадцать в год...

sergeax

Я во всех этих вещах дилетант, так что не обессудьте. Не прокомментируете график внизу этой страницы в контексте "А доллары - деньги, потому что темпы прироста их объема исторически невелик".

bbb

Типичный пропагандистский вздор. Человек или сам не понимает, о чем пишет, или дурит голову читателям.

Он изображает дело так, будто США кому-то навязывают долларовые резервы.

Смотрите - он рассуждает, что, мол, до 71-го года рост долларовой массы был ограничен обязательством размена иностранных резервов на золото, а после отмены этого правила долларов стали печатать больше. Это верно. Но он упускает критический вопрос - почему же иностранные центральные банки продолжали и продолжают держать резервы в долларах?

Он пишет:

From 1971 to 1997, the U.S. provided reserves to foreign Central Banks, in an amount in excess of $1.1 trillion dollars (that is, one million and one hundred thousand millions of dollars) of green paper dollars, created out of nothing by their monetary and financial system. (The amount is approximate, but the approximation is sufficient to show the colossal increase).

On the other hand, the rest of the world had to buy these dollar reserves, by exporting products to the U.S. From the U.S. to the rest of the world: papers. From the rest of the world to the U.S.: merchandise, companies, banks, properties and equity. Things of value, in other words.


Никто никому ничего не provided. Центральные банки САМИ накапливали себе резервы, покупая доллары у своих национальных экспортеров в обмен на национальную валюту. Когда у нашего ЦБ к 98-му году резервы стали падать - это не было актом смелого противостояния американскому империализму. А когда они стали расти после 99-го года - это не было результатом американского давления.

Про things of value - понятно, что подавляющее большинство долларов держат не иностранцы, не иностранные центральные банки, а сами американцы. И получают они их точно так же - продают своей продукции (в том числе труда) больше, чем покупают товаров и услуг. Продал труда на 100 долларов, купил товаров на 80 - получил индивидуальный резерв в 20 долларов. Другого пути нет. И что же, для этих американцев тоже доллар не имеет никакой ценности? Тоже не thing of value?

Ключ в том, что доллар (как и рубль, и тугрик, и фунт) - вовсе не "просто бумажка". Если бы это была "просто бумажка", каждый бы наклепал таких бумажек. А эта бумажка - редкая. И в этой редкости - ее ценность. Наш сегодняшний рубль может быть равен нашему рублю через десять лет. А может быть - и ста будущим рублям. Дело ненадежное, какая у нас будет инфляция через три года или через десять лет. Доллар же несколько более предсказуем. Вероятность того, что нынешний доллар через десять лет будет равен ста тогдашним долларам - существенно меньше, чем вероятность того же в отношении рублей (хотя и не нулевая). Это, и только это и делает доллар деньгами.

Или, например:

When dollars arrive in foreign countries, the local Central Bank purchases the dollars in exchange for the local currency. More reserves equals more local currency. More currency means prices rise; as prices rise, cheap exports to the U.S. decline. The remedy: devaluation. Other countries must devalue their currencies in order to have the privilege of receiving papers from the U.S. Devaluation destroys local financial and productive systems, because in order to persuade local savers from exchanging their local currencies for dollars, interest rates, for instance in Mexican pesos, are raised. Mexico and Brazil are classic cases.

Посмотрите, какая у него путаница: сперва доллары "прибывают" в страну (это, надо понимать, плохо); их обмен приводит к росту национальной денежной массы и росту цен; в результате "дешевый экспорт в США" сокращается. Допустим, это так. Но дальше он пишет: The remedy: devaluation. Зачем же это remedy? От чего? Ведь все так удачно получилось - дешевый экспорт сократился, соответственно, и злодейских долларов стало поступать меньше. Рост национальной денежной массы замедляется, инфляция сокращается. Почему вдруг возникает нужда в этом remedy?

Собственно, ключ к этой статье - в словах: It is a curious fact that not one Nobel prize winner has pointed out these extraordinary circumstances. Ведь это же типичный признак шарлатана - я, простой человек, сделал величайшее открытие, раскрыл тайну мироустройства, а все ученые-моченые, вместе взятые, додуматься до этого не смогли... Именно все, поголовно.

sergeax

Большое спасибо, что уделили мне столько времени. Уточню лишь - как вы считаете, сам график - правильный, или подтасован для пущей убедительности?

bbb

График, похоже, не врет. Я посмотрел данные на 98-й год - суммарные резервы центральных банков мира, действительно, равны, округло, 1.2 триллиона долларов. Насчет ранних цифр - под рукой нет, но готов поверить, что так оно и было. Другое дело - что эти цифры означают, что за ними стоит, хорошо это или плохо.

Например, в том же 98-м году - из 1.16 триллиона резервов (без учета золота) 475 миллиардов было у развитых стран, в том числе у Японии 150 миллиардов (с тех пор выросли в два раза), 30 миллиардов у африканских стран, 400 у азиатских (в том числе 100 у Китая, 70 у Гонконга, 50 у Сингапура и еще сколько-то у Тайваня, который в статистику МВФ не включен), 70 у ближневосточных стран, 112 у Латинской Америки и Океании, 70 - у Восточной Европы (включая весь бывший СССР). То есть видно, грубо говоря, что больше всего резервов как раз у наиболее развитых стран, где дела обстоят успешнее всего. Золота в резервах на тот же год было примерно 960 миллионов унций, то есть округленно 30 тысяч тонн, что дает где-то примерно 300 миллиардов долларов по рыночной цене. Из этого золота примерно 800 миллионов унций было у развитых стран.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 14 comments