Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Об глобал ворминг

Последний всплеск этой истории в ЖЖ произошел несколько дней назад. Юзер increp объявил, что юзер mashats открыла новое коммьюнити, посвященное вопросам климатологии, демонстративно названное climate101.

Юзер trurle весьма язвительно откомментировал это сообщение - и птица-тройка понеслась вскачь. Никто из участников не полез в карман за словом, набежали известные флеймовщики, разговор немедленно перешел в жанр "а ты кто такой?" и "кто тебе заплатил?", сразу вспомнились знаменитые peer-reviewed журналы, начались поиски Диплома от Климатологии, обзывание друг друга обидными именами Лысенко и Фоменко. Каждая сторона старалась перещеголять другую в искусстве высмеивания и шельмования. Но высмеивание оппонентов эффективно только при обращении к единомышленникам. Если надо воодушевить бойцов на битву, призвать сторонников своей партии к активному участию в выборах или внести взносы на общее дело - эти приемы нужны и важны. Но здесь никто ни с кем не воюет, никто не голосует и не платит, здесь вообще нет ничего, кроме разговоров. При этом в ходе обмена колкостями, а часто грубостями - теряется суть вопроса. Потерялась она и здесь. Попробуем, однако, восстановить.

Тут удобно оттолкнуться от постинга юзера increp, который начинается так:
Помните анекдот про зубную пасту? "Блендамед - единственная зубная паста, рекомендованная к применению Ассоциацией Дантистов России." "Ассоциация Дантистов России - единственная ассоциация, созданная специально для рекомендации зубной пасты Блендамед". В американском кинематографе есть похожие шутки - специальные "институты", созданные для того, чтобы доказать безопасность сигарет, вред добрачного секса и все что только душа пожелает. Если есть заказ, найдется и исполнитель.

В Америке в реальной жизни тоже есть свои "научные" центры, создающие "науку" под заказ в худшем случае, в лучшем - подгоняющие "науку" под выводы, диктуемые политфилософией.
И сам increp, и его оппоненты, похоже, проглядели то главное, что отличает агитацию за Блендамед и добрачный секс (или против них) от полемики вокруг изменения климата. Использовать Блендамед или нет, бояться добрачного секса или нет - это все индивидуальные решения. Если кто-то считает агитаторов за Блендамед шарлатанами - он может чистить зубы другой пастой или не чистить вообще. Если бы дискуссия вокруг климатологии сводилась к призывам, допустим, покупать более дорогие, но менее вредные, в смысле воздействия на климат, автомобили - не было бы никаких вопросов.

Однако в климатологии дело пошло иначе. Точнее, надо поправиться, не в собственно климатологии как науке, а в ее популяризированной форме. Целью дискуссии в популярной климатологии является не только и не столько поиск истины, сколько принятие политических решений. То есть - решений, обязательных для всех, включая тех, кто не согласен с постулатами данной теории или просто не может в них разобраться. А это уже совсем другой коленкор. Это не наука, а политика. В политике решения принимают не ученые, а политики, желательно - в ходе демократических процедур. Здесь нет никакого особо радикального либерализма, никакой редкостной, как выражается юзер increp, "политической философии". Слава богу, мысль о том, что законы и налоги принимаются не "специалистами", а самими гражданами, напрямую или через посредство избранных представителей, сейчас входит в базовый, консенсуальный мировоззренческий набор. Постольку, поскольку сторонники климатологического алармизма призывают к той или иной государственной политике, они автоматически переходят в плоскость дискуссии с неспециалистами.

Это должно быть особенно понятно юристам. Принятие решений о виновности или невиновности предоставляется не техническим экспертам и даже не профессиональным юристам, а рядовым присяжным. Конечно, любая сторона всегда может подчеркивать ученые звания своих экспертов, чтобы сделать их показания убедительнее в глазах присяжных - но она не должна обижаться, если другая стороны подвергнет показания этих экспертов критике без оглядки на красивые дипломы.

В приведенной цитате из постинга юзера increp отчетливо виден еще один момент - повышенный интерес к вопросу "а кто платит?". В этой полемике первым этот вопрос поднял, кажется, тоже trurle, а increp пошел за ним по этому тупиковому пути. На самом деле этот вопрос по большей части иррелевантен. Истинность  и полезность результатов вообще никак не связана с тем, кто оплатил работы по их достижению. Любой, кто сталкивался живьем с участниками подобных идеологизированных дискуссий, будь это обсуждение глобального потепления или экономической политики, подтвердит - практически сто процентов этих участников искренне убеждены в правоте своих взглядов. Это верно как для сторонников Киотского протокола, так и для его противников. Они не прозреют и не обратятся в противоположную веру, если им всего лишь перекрыть существующее и предложить альтернативное финансирование. Но есть и более серьезный аспект - а именно, что даже если бы участники дискуссии были лицемерами, поддерживая ту или иную позицию только ради денег, это все равно никак не сказывается на истинности их высказываний. Искренняя вера в свои слова - не аргумент, а разоблаченное лицемерие и продажность - не контраргумент.

Так что настоящая проблема многих сторонников "киотской" теории глобального потепления - другая. Она заключается в том, что, будучи в своей сугубо научной ипостаси чаще всего корректными и аккуратными исследователями, они нередко теряют эту аккуратность, как только дело доходит до обобщений политического уровня. Наличие солидных научных работ - используют как инструмент поддержки своей де-факто политической публицистики, а попытки поставить под сомнение корректность этой публицистики - немедленно рассматривают как сомнение в их научных успехах. Традиционным для этого рода полемики является насильственное агрегирование - упихивание, уминание - результатов узко-специальных научных исследований в единую упрощенную картину, вынесение всех дисклеймеров и уточнений в малочитаемые приложения и примечания, активный маркетинг этих результатов в журналистской, популяризаторской среде с последующим молчанием по поводу искажающих интерпретаций этих результатов журналистами - если эти интерпретации идут в политически желательном направлении.

Вот мой когдатошний диалог с юзером mashats в журнале юзера increp (http://increp.livejournal.com/203124.html).

Началось все с того, что increp дал линк на алармистский пресс-релиз о сокращении ледовой массы Антарктики с неизбежно последующим резким повышении уровня моря (http://www.colorado.edu/news/releases/2006/86.html). СМИ ухватились за этот пресс-релиз, он пересказывался множеством газет и телестанций (легко проверить гуглем), и я не сомневаюсь, что мысль о новом подтверждении таяния антарктических льдов уже стала почти консенсусом.

Я в ответ сперва указал на заметку тоже достаточно научного характера, но с другими выводами, а потом - на статью Патрика Майклса с разбором исходной статьи. Если несколько спрямить последующий диалог, то получилось следующее:

**********************

bbb

однако пишут - http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V9/N10/C1.jsp

mashats

к сожалению наш университет чего-то не хочет мне показывать статью (ту самую в "Science Express", первоисточник), говорит что подписки нету...
Отзыв мне показался нападкой, они просто подчеркнули слова "model" and "estimate" и считают что раскритиковали в пух и прах. В любой научной статье про климат будут модели и предположения-оценки чего-то. Модели бывают разные, предположения тоже, но данная критика по существу мало что сказала.

Пока что мои соображения:

Да, данные ECMWF и NCEP не очень надежны (к примеру), но это единственные данные такого типа-разрешения и тп, которые есть, к сожалению. Я вон тоже их использую :(

Два года это очень мало для климатического прогноза, но они спутник только в 2002 запустили, так что бОльшего пока нет.

Когда выпускают "пресс-релиз" то шумихи много и много споров не по существу (таких как эта нападка), но с другой стороны это правильно и хорошо. Потому что если не выпускать "пресс-релиз" то никак до ненаучного мира не дойдет ничего. А ученым хочется, чтоб дошло. Хоть как-то. И часто (как и в этом случае) хочется чтоб дошло побыстрее, пока еще не окончательно и бесповоротно начались катаклизмы :)))

Я когда доберусь до статьи-оригинала я Вам поподробнее отвечу про то настолько эти новые методы надежны...

bbb

Так ведь и исходную, критикуемую статью тоже как-то не очень видно :)

Во всяком случае, я что-то не нашел.

Насчет нападок - природа их понятна, ведь статья эта про тающие льды в смях уже вовсю пересказывается как сенсационное открытие, уже безо всяких оговорок и кавеатов. Мол, ученые обнаружили. То есть - не эффект какого-то эксперимента обнаружили, каковой эффект при таких-то и таких-то допущениях можно интерпретировать как таяние и т.д., а прямо само это таяние.

Насчет содержания нападок - лично мне в рецензии самым существенным показалось указание на то, что эффект таяния возникает только в предположении неизменности какого-то там фактора, связанного с движением того, что подо льдом (как-то оно там умственно называется), и что сам по себе этот фактор намного перевешивает гипотетический эффект таяния.

Ведь именно этот прием используется в докладе панели о глобал ворминге - они сквозь зубы признают, что объемы антропогенных выбросов CO2 совершенно ничтожны по сравнению с выбросами океанского происхождения, а также что не известны ни факторы динамики океанских выбросов, ни методы их измерения, после чего принимают эти океанские выбросы за константу, а динамику общего содержания CO2 в воздухе относят целиком на антропогенный фактор.

mashats

я про нее и говорю, про критикуемую. надеюсь достать к концу недели - тогда выложу.

этот процесс называется isostatic adjustement

сам факт того, что про него в статье упоминают уже плюс исходной статье :) А как эту самую изостатическую поправку посчитать точно никто не знает. Оперируют большими цифрами и физическими выкладками, точность таких расчетов как Вы понимаете с микронами, которые спутник выдает, сложно сравнить.

Океан это вообще большая загадка климатологии. В океане все процессы сильно медленнее чем в атмосфере, поэтому сложно предсказать реакцию океана...

Вы про какую статью и СО2 говорите?

ни в ссылке, которую increp дал, ни в рецензии которую Вы дали выше нет ничего про СО2. Вы про что-то еще? про IPCC?
а динамику общего содержания CO2 в воздухе относят целиком на антропогенный фактор.
Это смотря с кем Вы говорите :)

Я Вам завтра еще про углерод тогда напишу, сейчас уже поздно...

mashats

про прием я не очень поняла:

изостатическая поправка таяние не перевесит, это разные процессы.

Если лед растаял - то вода вылилась в океан. То что на месте Антарктиды будет гора, а не море не изменит того, что много воды вылилось в Мировой океан. Нидерланды (и прочие низины) все равно затопит... Антарктиду нет - там горы будут.

bbb

Я имел в виду этот пассаж:
the estimates and adjustments do not deal with miniscule effects, as Velicogna and Wahr acknowledge that "the PGR contribution is much larger than the uncorrected GRACE trend." In fact, their calculations indicate that the PGR contribution exceeds that of the signal being sought by nearly a factor of five!!! And they are forced to admit that "a significant ice mass trend does not appear until the PGR contribution is removed."
bbb

По-моему, вот очень понятное изложение ихней статьи в контексте других статей на ту же тему - http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=030306H

Я вижу из этого текста, что речь идет о крайне ненадежных оценках краткосрочных флуктуаций, ни малейшим образом не позволяющих оценить долгосрочный тренд.

Очень полезны графики, из которых видно, что понижательный тренд обсуждаемой статьи выстроен исключительно благодаря аутлайеру в самой начальной точке (каковой аутлайер, как мне кажется, должен был вызвать подозрения in the first place, даже без сравнения с наблюдениями Дэвиса).

На самом деле все это крайне трансцендентно и умозрительно, примерно так же, как изучение спутников Альфы Центравра. Но в наше время климатология стала одним из основных инструментов легитимизации экономического интервенционизма и социализма, поэтому приходится вглядываться. Журналисты и политики сразу же хватаются за сырые, непереваренные тексты и транслируют их в policy messages под лозунгом "наука доказала - пора действовать".

mashats

I'll try to read it later when I get a chance...

Patrick Michaels is a well-known sceptic ;-)

Journalists do like to report stuff as "known for a fact" and it's hard to communicate properly. We even have seminars "how to talk to the press", which re quite useless, but still.

bbb

Если журналисты искажают научную статью в своем пересказе, то от авторов статьи следовало бы ожидать публичного разъяснения, типа письма в редакцию. Отсутствие такового наводит на мысль о том, что авторы в принципе не возражают против журналистского толкования.

Об этом - хороший постинг: http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/climate_change/000713slouching_toward_sci.html

mashats

Да. Рожер Пилки очень умный дядя, и молодец. Почти собственноручно создал новую дисциплину и процветает ее продвигая. Полезная оказалать дисциплина (atmospheric science policy)

mashats

прочитала :)))

Патрик в принципе молодец, хорошо резюмировал.

Кроме пожалуй морского льда. (Если ледник тает, то необязательно льдин вокруг меньше. Иногда наоборот - льдин больше, так как с материка все сползно в океан. Но это детали, как точно никто не знает)

Журналисты конечно же любят жареное и чтобы сразу и бесповоротно, а два года для климатологии - ничто. Поэтому и начинаются спекуляции из разряда кто во что больше верит.

Про то надо ли действовать - тут скорее только совесть подскажет. А совесть это опять из разряда веры... Вот и получается

mashats

метод третий, статистический - все применяют, никто не понимает :))))

это про аутлаер.

На самом деле тренд вроде (на глаз) будет, но не такой серьезный... Подольше им померить просто надо, побольше данных набрать. Тогда будет точно видно, кто тут аутлаер, а кто право имеет!

mashats

В общем пока что получается, что их новые замер это конечно хорошо, но точно и аккуратно их применить пока нельзя. Данных мало и одна величина без замеров других величин сопоставимой точности дает мало чего. Великогна и Вар постарались как могли, но все равно далекоидущие выводы делать рано. Теперь надо как-то исхитриться и научиться мерить изостатическую поправку поточнее.

Пока что единственное что я знаю "нового" про эту поправку - то что дядечка какой-то забыла фамилию в Гренландии стал мерить ее gps-ом и в какой-то там точке понял что поправку недосчитывают чуть ли не в разы. Если это действительно так и повсеместно, то тогда мы все утонем гораздо раньше, чем думаем :))). Но дядечка пока ничего не опубликовал, это он по-дружески пока сообщил одному моему профессору. Так что ждем-с.

mashats

про углерод, длинно

Carbon Cycle

Для начала картинка. Я так поняла, что Вы про этот доклад и про эту картинку говорили.

Теперь про углерод в атмосфере.

Сначала посмотрим на первую картинку – там все статично, есть два взаимообмена океан-атмосфера и суша-атмосфера.

Атмосферные химики выявили, что в атмосфере СО2 стало больше. Насколько больше? Не то чтобы сильно больше, но ощутимо. Стали искать откуда вдруг в атмосфере лишний СО2.

Варианта два:

-изменился взаимообмен с океаном (из океана)
-изменился взаимообмен с сушей (с суши)

Взаимообмен с сушей подразделяется на биологические процессы (фотосинтез и тп). Сюда же можно отнести пожары. И есть еще одна составляющая – антропогенная. Вот она-то как раз и сильно изменилась за последние 100+ лет. Померили насколько изменилась – оказалось что по порядку сопоставимо с изменениями содержания углерода в атмосфере. Более того, вроде как больше углерода выбросили, чем в атмосфере потом намеряли. Куда делся углерод? Предполагают, что в океане расстворился.

Теперь про океан – да общий поток в несколько раз больше, чем антропогенный. Да, с такой же точностью как антропогенный этот поток мы померить не можем. Но есть разные “прокси” (proxy, надеюсь что по-русски так и называются) данные, которые свидетельствуют о том, что поток океан-атмосфера достаточно инертный и если и изменяется то очень медленно. За последние несколько тысяч лет почти не менялся. Кроме того, химический состав углерода в атмосфере (стало меньше тяжелых изотопов) свидетельствует о его “земляном” (таким как полезные ископаемые) происхождении (не биологическом и не океаническом).

Еще добавлю, что представленная выше цепочка фактов и выводов учеными не оспаривается. Да, хорошо бы научиться поточнее мерить и уж совсем неплохо бы разгадать тайну “пропавшего углерода” (missing sink) – куда конкретно делся выброшенный в атмосферу углерод и почему его “не хватает”.

Главный спор о потеплении идет по теме – как точно связать углерод в атмосфере и повышение температуры воздуха. Вроде как и то и то наблюдается, но четкого всех устраивающего механизма нет. Метнаблюдения ведутся примерно столько же, сколько углерод выбрасывается, нету наблюдений до того как уголь стали жечь. Кроме того палеоданные говорят о том, что климат цикличен и зависит от множества факторов. Все несогласия ученых в основном сводятся к тому как “вписать” антропогенные выбросы в цикличность: насколько значительно антропогенное влияние если есть еще много других процессов, которые мы очень примерно себе представляем и наверняка есть много неисследованных вообще. Поэтому я не понимаю почему Вы написали “сквозь зубы”, вопрос собственно не об этом. Точно так же как и новыми измерениями гравитационного поля – вопросов еще много осталось. И хорошо бы поточнее померить и подольше и все состовляющие, а не одну. Никто не спорит об этом :)

bbb

На самом деле все это здесь же, в ЖЖ, обсуждалось и перетиралось очень много раз, в том числе у меня полтора года назад:

http://bbb.livejournal.com/1002126.html
http://bbb.livejournal.com/1002847.html
http://bbb.livejournal.com/1002265.html (с похожей картинкой)

mashats

не могу сказать, что внимательно прочитала - но просмотрела

во всех этих постах Вы опять же пишете о потоках и о том что хорошо бы померить. Никто с Вами не спорит. Но антропогенное происхождение СО2 в атмосфере ставится под сомнение политиками, ученые чаще переживают о другом.

Я не очень понимаю о чем спор. С тем что люди жгут уголь и бензин Вы же не будете спорить, правильно? С тем что в атмосфере стало больше СО2 тоже, надеюсь, не будете. С тем что СО2 в атмосфере из-за людей? Ну хорошо, допустим не из-за людей, а из океана поток увеличился. А куда тогда делся СО2, который образовался из-за людей? Растворился в океане и теперь океанический потом увеличился? Чем такая схема принципиально отличается???

(забудем пока о том, что изотопы свидетельствуют о том, что она не верна)

bbb

Проблема в том, что все это напоминает призывы перейти от электрических бритв к механическим с целью борьбы за сокращение расходов на электроэнергию. Судя по всему, антропогенный фактор остается маргинальным, то есть факт воздействия антропогенных выбросов на динамику климата следует признать недоказанным. А издержки борьбы с этим фактором уже велики и могу стать чрезвычайно большими. При чем тут изотопы (изотопы чего?) - не уловил.

mashats

изотопы углерода - в СО2 антропогенного происхождения больше углерода12, чем в океаническом углероде (в котром углерод13 и углерод14 еще встречается). Это как еще одно доказательство того, что СО2 атмосферный из топлива, а не из океана...

Про антропогенный фактор - я пытаюсь Вам показать, что Вы совершенно не к тому цепляетесь, поэтому Ваша "маргинальность" этого фактора непричем.

Да, у климата есть цикличность. Да, если смотреть на самый длинный цикл (геологический) мы сейчас выходим из ледникового периода. Да, если другие циклы, меньшей продолжительности и амплитуды. Да, температура увеличивается. Да, СО2 в атмосфере больше, и да СО2 антропогенного происхождения. Дальше начинаются бОльшие сложности. Как повышение температуры и СО2 совместить воедино и при этом учесть цикличность различной амплитуды? На сегодняшний момент единственное совмещение придумано - модель глобальной циркуляции, которая показывает взаимосвязь СО2 и температуры довольно четко. Споры ведутся о том насколько использование модели справедливо, насколько модель хороша, насколько реальны такие эксперименты. К сожалению у нас нет другой экспериментальной Земли, где можно было бы протестировать и решить "да, точно так" или "нет, совсем не так". Поэтому модель.

Несовершенств в науке много, чем дальше копаешь, тем сложнее. Но если бы можно было вот так вот прийти со стороны и всю работу многолетнюю опровергнуть за 15 минут прочтения рецензий на научные статьи - давно бы уже все опровергли. Сложнее все в этой задаче, чем Вам кажется.

Еще хочу добавить, что из-за политизированности данной темы многие нападки перешли в разряд личных наездов. И даже некоторые весьма уважаемые ученые этим грешат, увы. Но даже если они этим грешат, не значит что их наука дурацкая. Просто ученые тоже люди...

Киотский протокол был результатом работы IPCC - панели многих ученых, в том числе и противников антропогенного влияние. Они собрали воедино "научную мысль" всего мира на сегодняшний момент и написали краткое резюме. Это не значит, что все ученые мира под этим подпишутся и так считают, но это лучшее что ученые могли резюмировать на данный момент. Это как среднее арифметическое, которое советует умерить выхлопы. Что делать дальше и как использовать это среднее арифметическое - дело политиков.

bbb

Понимаете, я доклад IPCC читал - и в том, что он лажовый, убедился самолично, о чем и писал здесь же неоднократно. Поэтому admonitions насчет того, что над ним работали Большие Ученые, на меня не действуют. Может быть, и потому, что я слишком хорошо знаком с экономической Наукой, чтобы покупаться на Авторитет. Собственно, здесь же мы и раскрыли лажовость статьи про Антарктиду, которую вы сами и признали - а ведь тоже Заслуженные Ученые писали, из Настоящего Университета.

А вот ваш рассказ про изотопы меня заинтересовал - ведь если все так и есть, то океаническо-вулканическая активность в смысле воздействия на баланс CO2 не должна более признаваться неизмеримым фактором, не должна больше "приниматься за константу". Нет ли у вас под рукой линков на эту тему? Потому что если с "антарктическим алармизмом" мы разобрались, хотелось бы разобраться и с этим вопросом.

mashats

не очень поняла где это Вы разобрались с Антарктидой и где я признавала, что нужно ставить крест на этой новой статье. Да, нужны новые данные, но ребята ничего НЕПРАВИЛЬНОГО не сказали. Просто доложили что за два-три года измерений получили, будут измерять дальше - доложат и дальше.

Никто за константу как Вы пишете ничего не принимает, более того взаимообмен океан-атмосфера предположительно уменьшился (океан стал поглощать больше чем выделяет).

Мне нравится Ваш энтузиазм! Сейчас за две минуты я Вам ссылок подкину и Вы все точно узнаете - где правда и где лажа :)))) Про IPCC Вы уже всю правду давно выяснили, чего уж там :))) В IPCC кстати было про изотопы написано - там же и ссылки тоже есть - почитайте.

BATTLE M
Global carbon sinks and their variability inferred from atmospheric O-2 and delta C-13
SCIENCE 287 : 2467 2000

LONGINELLI A
Atmospheric CO2 concentrations and delta C-13 measurements along a hemispheric course (1998/99, Italy to Antarctica)
EARTH AND PLANETARY SCIENCE LETTERS 191 : 167 2001

Longinelli A, Lenaz R, Ori C, et al.
Concentrations and delta C-13 values of atmospheric CO2 from oceanic atmosphere through time: polluted and non-polluted areas
TELLUS SERIES B-CHEMICAL AND PHYSICAL METEOROLOGY 57 (5): 385-390 NOV 2005

bbb

Прошу прощения за задержку с ответом.
не очень поняла где это Вы разобрались с Антарктидой и где я признавала, что нужно ставить крест на этой новой статье.
А вот же - http://increp.livejournal.com/203124.html?thread=1159284#t1159284

Вы сами признаете, что Майклс в основном верно изложил суть дела. А изложил он такие серьезные претензии к статье, что говорить о каком-то ее значении не приходится, тем более - цитировать и обсуждать ее в массовой печати. На промежуточный доклад для еженедельного лабораторского семинара тянет - на "открытие", естественно, нет.
Никто за константу как Вы пишете ничего не принимает
http://bbb.livejournal.com/1002847.html
океан-атмосфера предположительно уменьшился
Вот я и говорю - предположительно. То есть практические выводы делать рановато.
Про IPCC Вы уже всю правду давно выяснили
Так и выяснять особенно нечего. Написано аккуратно, грамотно - но это аккуратность не ученого, а консультанта при политике. То есть так, чтобы и внимательные читатели не слишком придирались, и невнимательные политики получили нужный мессадж. Вот, например, в малозаметных местах можно встретить такие высказывания:
The total amount of carbon in the ocean is about 50 times greater than the amount in the atmosphere, and is exchanged with the atmosphere on a time-scale of several hundred years. Dissolution in the oceans provides a large sink for anthropogenic CO2, due in part to its high solubility, but above all because of its dissociation into ions and interactions with sea water constituents. The annual two-way gross exchange of CO2 between the atmosphere and surface ocean is about 90 PgC/yr, mediated by molecular diffusion across the air-sea interface. Net CO2 transfer can occur whenever there is a partial pressure difference of CO2 across this interface. The flux can be estimated as the product of a gas transfer coefficient, the solubility of CO2, and the partial pressure difference of CO2 between air and water. The gas transfer coefficient incorporates effects of many physical factors but is usually expressed as a non-linear function of wind speed alone. There is considerable uncertainty about this function. Improvements in the ability to measure CO2 transfer directly may lead to a better knowledge of gas transfer coefficients. Despite extensive global measurements conducted during the 1990s, measurements of surface water pCO2 remain sparse, and extensive spatial and temporal interpolation is required in order to produce global fields.

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/pdf/TAR-03.PDF

Estimates of annual global emissions from fossil fuel burning and cement production by Marland et al. (2000) span the period from 1751 through to 1997, reaching a maximum in 1997 of 6.6 PgC/yr

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/109.htm#341
а в других, более заметных - все время подчеркивается: наука, мол, доказала, что причина всех изменений и нещастий в основном антропогенная.

Конечно, одно другому противоречит, но кто же будет разбираться?

Сразу скажу, я - не специалист в естественных науках, и даже в статистических методах не специалист. И не полез бы во все эти материи, не служи они политическим целям, затрагивающим всех нас. Так что я, как пушкинский Варлаам, "давно не читывал и худо разбираю, а тут уж разберу, как дело до петли доходит".

Так, сразу видно:

во-первых, климат постоянно меняется, циклов-колебаний много, и все они разной длины, так что пока мы не установим характер этих длинных циклов и соотношение их воздействия с краткосрочным антропогенным эффектом, делать какие-либо выводы бессмысленно;

во-вторых, фактор океана, многократно превышающий все остальные факторы, остается наименее понятым и замеренным, так что говорить о роли других факторов, отчетливо маргинальных, тоже рановато;

в-третьих, воздействие солнечной активности в моделях вообще не учитывается за чрезмерной сложностью, то есть поиск ведется под фонарем;

в-четвертых, климатологические модели пока просто аппроксимируют известные данные, их средне- и долгосрочная предсказательная способность не проверена.

И т.д., и т.п. Так что приходится делать вывод - роль антропогенного воздействия на климат изучается, но практически не изучена. Результатов для исследователей много (для ученого все результат), для нас, сирых граждан - ноль.

Про изотопы - спасибо, буду искать. Жалко, что онлайн нет. Хотя странно - если так все понятно, откуда же туман вокруг океанского фактора?

mashats

Про Патрика Майкла - он просуммировал хорошо, в смысле что разобрался со статьей и обдумал о чем она (в отличие от первой ссылки которую Вы изначально предложили). Я согласна что пока рано говорить о том что вся Антарктика растает здесь и сейчас, это да. Это и авторы статьи признают. А вывод про связь с глобальным потеплением - тут есть варианта: во-1 тот о котором Майкл говорит - рано пока делать выводы о "климатологии" ледника, а во-2 тот о котором говорят в статье - в природе все связано, значит наверное есть связь, давайте дальше мерить. Оба вывода не являются "научными" выводами, это скорее спекуляция словами. Никто, заметьте, не отрицает изменения, как Вы предложили в начале нашей дискуссии :))))

Еще кстати хочу сказать, что Майкл хоть и ярко выраженный скептик и пытается всегда все дотошно перепроверить и указать на неточности методов. И при всем при этом он участвовал в написании ИПСС и его имя стоит среди авторов.

Не вижу несоответствия с цифрами океана и атмосферы - никто нигде не скрывает и не замалчивает никаких фактов и "сквозь зубы" как Вы писали выше ничего не пишет. Почему в том что цифры разные есть противоречие? Я Вам уже выше писала о разных источниках и еще предлагала посмотреть на цифры с другой стороны - мы ископаемые сожгли - куда все делось-то? Но Вы мне опять повторяете про цифры и противоречие. В чем противоречие? Цифры разного порядка? Если у вас есть большая бочка полная воды до краев и туда налить еще стакан - она сможет перелиться или нет? Почему тогда Вас СО2 смущает?

Я не пытаюсь Вас ни в чем убедить, я вообще считаю что вопрос о том "надо ли что-то делать" целиком выходит за рамки науки. Да, в науке не все досконально изучено (я повторяюсь уже), но это не значит, что есть какие-то глупые/простые/лежащие на поверхности ошибки/недочеты, которые Вы тут за две минуты найдете и Все за всех решите. Дебаты насчет антропогенного влияния и его возможной силы идут уже не первый год, причем с каждым годом сторонников этой теории больше. И на сегодняшний момент резюме, своего рода "лучшее объяснение того что происходит" представлено ИПСС. И в других научных статьях, которые до широкой публики как правило не доходят. Кстати в следующем году будет новое издание, обзор статей за 1999-2005.

Остальное - политика.

про изотопы - эти все журналы есть он-лайн

если у Вас есть институтская подписка можете закачать себе, если нет - скажите какие именно Вам интересны - я закачаю

Да, все досконально про океан и солнце не изучено, циклов много, измерений пока не достаточно. Но это не значит что НИЧЕГО не известно!

Известно, что океан это очень инертная система, она не изменяет свое состояние "вдруг", солце впрочем тоже, просто про солнце я чуть меньше знаю.

Надо ли делать какие-то шаги и пытаться изменить антропогенное влияние сейчас или надо ждать пока мы на практике не удостоверимся, что изменили окружающую среду так сильно, что сами жить в ней уже не можем? Это уже больше философский/политичечкий вопрос нежели научный.

bbb

Прошу прощение за то, что не попросил раньше - но не могли бы вы прислать эти статьи?


********************

Через некоторое время я напомнил юзеру mashats об этих статьях "про изотопы" - и она была настолько любезна, что выложила у себя две из них - http://increp.livejournal.com/222905.html?thread=1459129#t1459129

(после написания этого постинга линк на статьи был из ЖЖ юзера increp удален; чтобы не подставлять mashats я сохранил эти статьи у себя:
- A.Longinelli, T.Colombo, G.Giovanelli, R.Lenaz, C.Ori, E.Selmo "Atmospheric CO2 concentrations and δ13C measurements along a hemispheric course (1998/99, Italy to Antarctica)"
- M.Battle, M.L.Bender, P.P.Tans, J.W.C.White, J.T.Ellis, T.Conway, R.J.Francey "Global Carbon Sinks and Their Variability Inferred from Atmospheric O2 and δ13C")

И что же написано в этих статьях? Напомню, что mashats ссылалась на них как на еще одно доказательство того, что СО2 атмосферный из топлива, а не из океана.

В статье Лонгинелли и др. показывается всего лишь, что замер концентрации изотопа 13C на высоте 15 метров позволяет фиксировать наличие углекисловго газа антропогенного происхождения - не более того. То, что углекислый газ антропогенного происхождения существует, никто, конечно, не отрицает. Но никаких подтверждений того, что этот газ доминирует там, где проводились измерения, в статье не говорится, да авторы это и не утверждают. Их выводы - очень умеренны и осторожны: the coupling of dynamic, thermodynamic and biological processes in the sub-Antarctic ocean is far from being clearly understood. It follows that an acceptable modelling of the relationship between δ13C(CO2) and atmospheric CO2 concentration cannot be suggested, particularly on the basis of only three δ13C measurements. However, the hypothesis of a measurable isotopic change of the atmospheric CO2 over the Antarctic Convergence is quite interesting, so that the area where samples 18, 19 and 20 were located may assume a particular, though not yet determined, role for the evaluation of the sea^atmosphere carbon balance.

Слова юзера mashats не подтверждаются и статьей Баттла и др. Опять же, в ней ничего не говорится о том, что атмосферный углекислый газ  - антропогенного происхождения. Зато в ней подчеркивается наличие сильнейших колебаний в размерах главных потоков выделения и поглощения углекислоты в природе, прежде всего океанами - потоков, намного превосходящих антропогенные выбросы. Выводы авторов - we see implausibly large variations develop in the O2-based carbon fluxes. These higher frequency variations are not due to fluctuations in our standards, because these variations at different sites are not coherent. The most likely explanation is that the O2 data possess a significant regional component and that interannual variations in ocean production and ventilation have a significant impact on atmospheric O2 on time scales of roughly 1 year. With these reservations in mind, it appears that, as expected, the land biosphere is a highly variable reservoir. Variability must be driven by climate, but the response to forcing is complex. Although El Niño has often been posited as a control of terrestrial carbon storage, the multivariate El Niño index was high during our entire period of study, except for a very weak La Niña episode from August 1995 to early 1997. Thus, other factors must be at least partly responsible for the variability we observe in our 6-year record.


************

Попробую подвести промежуточный итог. Из того, что я прочитал и просмотрел, у меня сложилось следующее представление:

- глобальное потепление имеет место - вероятнее всего, в рамках системы циклов разной длины;
- оно сложным образом связано с повышением концентрации углекислого газа в атмосфере (хотя направление причинно-следственных связей не очевидно);
- антропогенный характер этого процесса представляет собой не более чем одну из гипотез, не подкрепленную надежными доказательствами.

Чем более технический, профессиональный, специальный характер носит текст, тем легче вычитывается из него это представление. Однако на пути между осторожными и аккуратными научными отчетами и публичной политикой происходит трансформация - сперва на базе отчета и академической статьи делается пресс-релиз, затем на базе пресс-релиза журналисты пишут статью в солидной газете, затем эту статью пересказывают десять новостных агентств, двадцать телепередач, сто интернет-новостников и пятьсот блогов. А когда в ходе этой трансформации все дисклаймеры, указания на условность выводов, на допущения и сомнения, альтернативные гипотезы и т.д. - когда все они исчезают, а всё, что может интерпретироваться в "киотском" смысле, преображается в "твердо доказанные факты", - то климатологи, хоть и видят все эти упрощения и искажения, хранят по их поводу полное молчание. Критика этих упрощений и искажений слышна только из лагеря тех, кто не разделяет "киотскую" политику.

Вот это и есть политизация. Поэтому и приходится разделять дискуссии о климатологии на профессиональные, в которых нам, неспециалистам, разбираться трудно, и политизированные, лежащие в общем русле многочисленных политико-экологических кампаний. Как мне кажется, методологически лучший обзор этих кампаний - книга покойного Аарона Вильдавского "But Is It True?: A Citizens Guide to Environmental Health and Safety Issues". А так как массовые дискуссии политизированы, то и приходится нам, неспециалистам, самим залезать в предметы профессиональные, малопонятные, трудные и для наших собственных исследовательских интересов совершенно побочные. К сожалению, другого выхода я не вижу. Потому что дело-то и вправду может до петли дойти.
Tags: global warming
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 116 comments