Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Забавный диалог с Аликом Сухановым



http://taki-net.livejournal.com/119692.html

bbb

Алик, а как ты думаешь, он вообще существует - порок иммиграционной терпимости (русских, японцев, швейцарцев, финнов)?

taki_net

Ох, схоластика это все... Как сколько-то универсальная константа - видимо, нет.

Некая (слабая) зависимость уровня социальной напряженности от уровня иммиграции (когда последний очень велик, а общество и без того напряжено) - возможно, и есть. Но не как ведущий фактор даже в этом случае.

bbb

Где же схоластика? Я просто исхожу из того, что нет, пожалуй, ни одной страны в мире, допускающей неограниченную иммиграцию. В том числе нет такого и среди самых демократических стран. Как можно объяснить отсутствие разрешения на неограниченную иммиграцию, как не существованием порога иммиграционной терпимости?

При этом, например, внутристрановая миграция в этих странах никак не ограничена, то есть нет буквально никаких административных ограничений, препятствующих всем французам вдруг переехать в Париж или всем американцам - в Нью-Йорк.

taki_net

Я просто исхожу из того, что нет, пожалуй, ни одной страны в мире, допускающей неограниченную иммиграцию

Таковой порог может определяться, например, бюджетными соображениями (учитывая, что в "социалистическую" эпоху иммигрант - это плановый бюджетный расход). Кстати, при том, что вы называете "классическим либерализмом", никаких ограничений на иммиграцию не было, и кое-где она была огромна (США, например:-)).

Вопрос ведь был про некий "национально-обусловленный" порог иммиграционной терпимости, а не про бюджетные ограничения.

bbb

Но если предположить, что величина порога определяется бюджетными соображениями, то не получается объяснить крайне высокий, практически запретительный, порог на иммиграцию в Японию (где массовой иммиграции вообще нет) и весьма высокий (по европейским масштабам) в Швейцарию.

Значит, какой-то другой фактор надо искать.

Насчет того, что ты называешь "эпохой классического либерализма" (мы называем классическим либерализмом не эпоху, а идеологию) - надо посмотреть; мне вспоминается, что в США в девятнадцатом веке были сильные протесты против китайской иммиграции, каковая и была чуть ли даже не запрещена. Что как раз и показывает недостаточность "бюджетной" гипотезы.

Кроме того, ограничения на миграцию (в виде квот и т.д.) появились одновременно с феноментом массовой миграции в Западную Европу (турок и т.д.), когда еще вовсе не предполагалось, что мигранты лягут бременем на бюджет. Наоборот, они виделись как экономическое благо, для того их и ввозили - и при этом, как мне кажется, свободного доступа вовсе не предполагалось. То есть барьеры были, а бюджетный аспект вообще не фигурировал.

taki_net

Боря, мне не нравится такой метод ведения разговора. Я ответил на заданный вопрос исчерпывающе: по моему мнению, никакого "универсального порога иммиграционной терпимости" в том смысле, как его выдвигает партайгеноссе Асриян - не существует, есть сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях) культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества в иммиграции.

Ты делаешь замечание, не относящееся к делу, а потом начинаешь критиковать мои воззрения по вопросу иммиграции - притом невысказанные (точнее, частично высказанные в других местах и по другому поводу, частично домысленные тобой). Так не пойдет. Если ты со мной не согласен В ДАННОЙ ТЕМЕ - так и скажи ("а я считаю, что Асриян в этом вопросе прав"), или выскажи иным образом свою позицию - мы, может быть, ее обсудим. А так - получается уход от темы.

bbb

Да, уход от темы Асрияна - к теме иммиграции. Лично мне интереснее обсуждать проблему иммиграции, а не проблему Асрияна.

Но если тебе не нравится, то дело твое. Можешь даже в n+1 раз расфрендить меня, даже с публичным извещением :)))

Тем не менее, из этого разговора, метод ведения которого тебе не нравится, уже можно сделать определенные выводы.

"Универсального порога иммиграционной терпимости" нет, а "сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях" культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества к иммиграции" - есть. Отлично, вот последний "комплекс" и есть фактически порог иммиграционной терпимости.

Остается вопрос о месте культурной и экономической составляющих. Ты полагаешь, что экономическая - главная. Я указываю тебе на примеры Швейцарии и Японии - стран демократических и богатых, однако к иммиграции относящихся много негативнее ряда других демократических стран с даже меньшим уровнем благосостояния. По-моему, твоя теория эти примеры не объясняет.

Эпизод с китайской иммиграцией тоже в твою теорию не вписывается (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Exclusion_Act_%28United_States%29, http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Immigration_Act, http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Immigration_Act_of_1923).

Более того, никаких объяснений, почему именно экономическая составляющая главная, ты тоже не даешшь.

Так что я вынужден остаться при своем мнении - главная составляющая носит именно культурный характер и ничего специфически российского в ней нет.

taki_net

"Универсального порога иммиграционной терпимости" нет, а "сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях" культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества к иммиграции" - есть. Отлично, вот последний "комплекс" и есть фактически порог иммиграционной терпимости.

Ты понял, что сказал? "Зависимость - это порог"??

А я обсуждаю труд тов. Асрияна. Обсуждение твоих воззрений на иммиграцию в планы редакции не входит. В моем журнале тему обсуждения устанавливаю я, договорились?

Но если тебе не нравится, то дело твое. Можешь даже в n+1 раз расфрендить меня, даже с публичным извещением

Ты совершенно прав - мне не нравится процедурная сторона дела. То, что ты самовольно у меня в журнале меняешь тему обсуждения, используя такие маневры, как ложный вопрос (об "иммиграционном пороге"). Я включил тебя в френдлист для упрощение твоего участия в дискуссии - как вижу, я поступил вопреки своим интересам.

bbb

Ты понял, что сказал? "Зависимость - это порог"??

Откуда возникло слово "зависимость"? Из твоей фразы "Некая (слабая) зависимость уровня социальной напряженности от уровня иммиграции (когда последний очень велик, а общество и без того напряжено) - возможно, и есть."? Тогда просто приведи подобные члены - порог терпимости к социальной напряженности транслируется в порог терпимости к уровню иммиграции. И тогда все сводится к степени зависимости - ты считаешь ее слабой, но объяснений и доказательств не даешь, а контрпримеры игнорируешь.

В моем журнале тему обсуждения устанавливаю я, договорились?

Нет, не договорились. Ты устанавливаешь:

- степень доступа разных юзеров (забаниваемость)
- возможность чтения комментов другими юзерами (заскриниваемость)
- возможность продолжения дискуссии другими юзерами (замораживаемость)
- степень собственного участия в дискуссии (отвечаешь на коммент или нет).
- сохранность комментов (стираемость).

Все это обеспечивается программно, и я, как ты мог заметить, ни разу не пенял тебе за использование этих методов.

Плюс ты можешь попросить собеседников что-нибудь не обсуждать. Это тоже вполне нормально, но не совсем увязывается с одновременным задаванием им вопросов по теме, которую ты же сам считаешь неприемлемой (как, например, тот вопрос, на который я отвечаю в начале этого коммента - который коммент ты, естественно, можешь стереть, заскринить и т.д.).

bbb

Для ясности - я нисколько не возражу, если ты всю эту ветку заскринишь или сотрешь. Содержательный (хотя и несколько посторонний по отношению к животрепещущей теме Асрияна) вопрос в любом случае, как я понимаю, разрешился.

taki_net

Повторяю, если это было неясно: обсуждение моих (и твоих) воззррений на иммиграцию в мои планы, по крайней мере в данном постинге - не входит.

Я заскриниваю все офф-топиковые комменты.

bbb

Замечу вдогонку, что забавное обсуждение моих достоинств и недостатков, которое чуть выше ведут твои полу-анонимные друзья, судя по всему, тебе кажется здесь вполне уместным и никаких комментов с твоей стороны не вызывает :)))

taki_net

Да, оно имеет прямое отношение к делу.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 15 comments