Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 12-а. О природе прав, правах собственности, "праве на жизнь и privacy"

Начало в одном треде, продолжение в другом.

НАЧАЛО

http://www.livejournal.com/users/bbb/1389593.html?thread=6564121#t6564121

bbb

Понятие "получить свободу рук в России" строго перпендикулярно либерализму, суть которого состоит как раз в том, чтобы максимально уменьшить "свободу рук" политиков (в смысле "распоряжаться страной"). Дальше можно не обсуждать.

dyak

Либертарианцы хотят не столько максимально уменьшить "свободу рук" политиков, сколько максимально ужесточить энфорсмент некого набора прав и полностью отменить энфорсмент другого набора прав (которых, впрочем, звания прав решительно лишают).

bbb

Отнюдь.

dyak

http://www.livejournal.com/users/pike_waistcoat/30846.html?thread=203646#t203646

dyak

Но, помимо права на жизнь, о котором речь идет в треде у pike_waistcoat, есть много других прав, не относящихся к либертарианской триаде защитимых прав (мысли, тело, имущество), побивающих все другие права при столкновении с ними.

bbb

Ваше утверждение "Жизнь стоит денег; если у человека нет денег, но есть право на жизнь, это означает именно право на чужие деньги" представляет собой обычный софизм. "Право на жизнь" есть всего лишь запрет другим на посягательство на жизнь имеющего оное право, то есть запрет на убийство. Никакие права на чужие деньги из этого не вытекают.

О других правах, побивающих еще какие-то права - мне, признаюсь, не понятно.

dyak

Вы так формулируете право на жизнь, исключая из него (среди прочих ситуаций) право не умереть с голоду без денег и возможности их заработать (против прямого смысла фразы "право на жизнь").

bbb

Это не я так формулирую. Это единственная формулировка, не скатывающаяся во всеобщее обессмысливание. Другие формулировки превращают обсуждение в деление на ноль, с помощью которого можно доказать все что угодно - то есть сводятся к беспринципному произволу.

dyak

Как я уже выше говорил, выдача одной формулировки набора прав за единственную осмысленную –– еще одна устойчивая черта либертарианства.

Чем право на жизнь менее осмысленно, чем право на собственность?

bbb

Тем, что нарушение права на собственность наблюдаемо и верифицируемо. Если я не вломился в ваш дом - значит, я в него не вломился. Если я не убил вас - значит, я вас не убил. Бывают сложные пограничные ситуации, но core area понятна.

Право на жизнь - в той мере, в какой оно выходит за пределы права на защиту от физической агрессии, то есть права собственности - такой наблюдаемостью не обладает. Оно все состоит из бесконечной вселенной "внешних эффектов", externalities. Практически о любом действии кого угодно можно, при не очень значительном использовании стандартных методов софистики, показать, что это действие оказывает негативное воздействие на вашу прошлую, настоящую и будущую жизнь. Вместо правил поведения мы скатываемся в войну всех против всех.

Если это не вполне понятно, то вот пояснение - если продление жизни может быть хотя бы в каких-то пределах куплено за деньги а именно так почти всегда и обстоит дело), то "право на жизнь" ЛЮБОГО человека означает его право присвоить себе собственность ЛЮБОГО ДРУГОГО человека. То есть, проще говоря, полное отрицание собственности вообще. То есть царство тотальной агрессии.

Конечно, в реальности до такого обычно не доходит - но только потому, что практическая жизнь вынуждает людей наступать на логику и отказываться делать последовательные выводы из предпосылок. Иначе говоря, люди просто маскируют собственные ошибки, но, не отдавая себе в этом полный отчет, воображают, будто продолжают руководствоваться последовательной теорией.

dyak

Частично цитирую из
http://www.livejournal.com/users/pike_waistcoat/30846.html?thread=203646#t203646

Core area права на жизнь тоже понятна: право не оказываться в ситуации, когда имеется более, чем х% вероятность смерти в течение у часов, если подмога не придет.

В какой именно форме некоторое право осуществляется –– вопрос техники; можно, например, посмотреть на практику осуществления прав собственности: кто–то через суд, кто–то самообороной, кто–то замок и забор, кто–то еще как–то... Война всех против всех отнюдь не неизбежна.

bbb

Нет, конечно, войны против всех не будет - человечество не самоубийственно. Будет диктатура - ведь кто-то должен решать, во-первых, чему равен параметр "x", и во-вторых, кто будет считать вероятности.

dyak

Но без таких оценок не обойтись никогда. Если кто–то решил строить АЭС, могут ли его остановить соседи решается на основе очень похожего решения о риске. Со всеми аспектами и возможными злоупотреблениями типа определения вероятности цепочки: сигарету закурил –– дом загорится –– весь город сгорит), присутствующими в решении о праве на жизнь.

bbb

Ваши примеры (про атомную станцию и зажженную сигарету) полностью подпадают под проблемы, связанные с реализацие права собственности - а мой вопрос сводился к "праву на жизнь", НЕ покрываемому правом собственности.

Возвращаясь же к рассуждению о смерти в случае неприхода подмоги, вынужден заметить, что оно как раз лучше всего раскрывает тупиковость этого "права". Ведь каждый день десятки или даже сотни тысяч людей умирают от старости и болезней, и в большинстве случаев их смерть можно отложить на час, день или месяц, если оказать им дополнительную помощь, издержки которой могут возрастать до бесконечности.

dyak

Глядим на последствия права на жизнь.

Имеем посягание на чужое имущество на основе вероятности смерти без подмоги в пределах некоторого отрезка времени. Неопределенность пороговой вероятности будет вести к диктатуре того, кто будет считать вероятности и/или того кто будет определять, не перейден ли этот порог. Каждый день масса людей умирает, а их смерть можно отложить при все возрастающих посяганиях на чужое имущество, что ведет в тупик.

Теперь глядим на последствия права на защиту имущества от огня.

Сосед изготавливает огнеметы и испытывает их на своем участке. Если загорится его дом, то с большой вероятностью загорится Ваш. Вы хотите пресечь его испытания на основании права на защиту своего имущества от пожара.

Имеем посягание на чужое имущество на основе вероятности пожара без пресечения пожароопасной деятельности в пределах некоторого отрезка времени. Неопределенность пороговой вероятности будет вести к диктатуре того, кто будет считать вероятности и/или того кто будет определять, не перейден ли этот порог. Каждый день случается масса пожаров, а этих пожаров можно избежать при все возрастающих посяганиях на чужое имущество (пиком посягания будет полный запрет на пользование огнем), что ведет в тупик.

bbb

Второй случай ни в какой тупик не ведет, а разрешается (уже сейчас) и, очевидно, будет разрешаться совершенно рыночным путем, прежде всего добровольным соглашением соседей в рамках разного рода neighborhood associations и т.д., а также уставами и ковенантами, прописываемыми девелоперами таковых нейборхудов, пардон май френч. Плюс, конечно, человеку свойственно немного задумываться о последствиях своих действий, и ваш сосед, вероятно, понимает, что ему грозит в случае неосторожности.

dyak

Но таким же образом может разрешаться и право на жизнь теми же девелоперами и ассоциациями, которые в этом сценарии становятся наделителями и определителями сколь угодно разумных или фантастических прав и обязанностей жителей нейборхудов, фактически превращающихся в суверенов (ассоциация будет некой версией демократического суверена).

Право на жизнь в этом сценарии обладает теми же правами на жизнь (ага), как и право на защиту имущества –– т.е. как ассоциация или девелопер решит, на их усмотрение.

В одном нейборхуде девелопер определил, когда можно у соседа огнемет изъять.

В другом нейборхуде ассоциация решила, что если один из членов нуждается в деньгах в таких–то пределах, ему остальные члены должны скинуться.

В третьем нейборхуде девелопер или ассоциация установила, что каждый месяц происходит полное перераспределение имущества по некому плану.

Житель такого нейборхуда/суверена конечно может эмигрировать в другой нейборхуд/суверен с другим набором прав и обязанностей; но этот набор прав и обязанностей (включая наличие или отсутствие там права на жизнь или права на изъятие огнемета у опасного соседа) будет определен по выбору ассоциации или девелопера; причем в процессе выбора имущественные права или право на жизнь ничем не выделены среди массы прочих.

bbb

Все перечисленное не относится к категории "прав" в том смысле, в каком это обсуждается нами, то есть в смысле обладания ими просто в силу существования индивида, без каких-либо предварительных действий с его стороны. Все перечисленное - это элементы контракта, договора. А контракты могут быть самые экстравагантные, включая, как мы знаем, права одной из сторон на отрезание и поедание члена у другой стороны. И даже не надо искать особой экзотики - офицеры, полицейские и пожарники подписывают контракты, по которым их начальники могут послать их практически на смерть; боксеры подписывают контракты, по которым их товарищи могут колошматить их по морде. Контракт, предусматривающий изъятие огнемета - на этом фоне никак не выделяется.

Полагаю, что единственным ограничителем свободы контракта является безусловное право любой стороны в любой момент объявить о своем выходе из контракта (в случае нейборхуда это означает, что нейборхуд не может никому воспрепятствовать его покинуть). А единственным надежным обеспечением выполнения контракта (неустойки) оказывается - помимо, естественно, репутации и дозирования риска - механизм залога, то есть нейборхуд может прописать, что нарушивший его правила член (заметим, изначально с этими правилами согласившийся), покидая нейборхуд, должен оставить часть своего имущества для возмещения ущерба.

И все это, естественно, целиком и полностью основывается на правах собственности. Без привлечения мифического "права на жизнь".

dyak

Значит человек может выбирать место жительства у предпочитаемого им одного из некоторого числа суверенов на нашей планете (если этот суверен согласится его впустить) –– от девелопера Ким Чен Ира до ассоциации Североамериканских Штатов.

Этот человек самим этим выбором суверена добровольно (т. е. контрактным образом) подставляется под установленный этим сувереном набор сколь угодно разумных или фантастических прав и обязанностей жителей этого суверена (где могут быть или не быть право на жизнь, или права собственника (все или некоторые), или вообще какие–либо права (кроме описанного в следующем абзаце)).

Единственное право, которое ни один суверен забрать не может, это право на эмиграцию при внесении установленного сувереном залога, на внесение которого этот человек согласился, добровольно выбрав суверена.

Суверен может в некоторых случаях даже без залога разрешить эмигрировать, например при достижении 18 лет, когда у человека вполне может не быть никакого заметного имущества (а до 18 лет ему родители эмигрировать не разрешали).

На границе суверена даже можно для особо невнимательных поставить знак: "Всяк житель сего суверена подпадает под местные права и обязанности". А на досуге можно конечно обсуждать права индивида в силу его существования вне планеты, поделенной на суверенов, без каких–либо предварительных действий с его стороны.

Но на планете Земля (поделенной на суверенов) получается, что либертарианство, основанное на правах собственности, сводится к неполной свободе эмиграции и даже не гарантирует каких–либо прав собственности вообще.

bbb

Да, именно так.

Все это отталкивается от того веками установленного факта, что люди, как правило, предпочитают богатство бедности, прирост богатства его уменьшению, а мир войне, а равно от того факта, что взаимосотрудничество и разделение труда, как правило, способствуют приросту богатства.

Поэтому и сейчас все описанное вами имеет место, если только заменить "выбирать место жительства" на "выбирать место покупки мыла" - мыло продается в магазинах, принадлежащих хозяевам-суверенам, которые придумывают разные правила торговли (включая иногда запрет на вход без штанов, без обуви, с собаками и т.д.). Однако, как показывает нам опыт, проблема приобретения мыла этим суверенно-организованным способом в целом удалась (в отличие от попытки использовать государственный опыт производства и распределения этого ценного продукта).

Как известно, сухопутная часть нашей планеты по большей части не заселена и не освоена, причем концентрация населения в урбанизированных зонах увеличивается. То есть люди, имея принципиальную возможность жить абсолютными производственными суверенами (мыться своим мылом, носить домотканые хламиды, не видеть соседей и не спрашивать их мнения о раскраске дома и т.д.), пользуются этой возможностью достаточно редко. Хотя возможность эта имеется и кое-кто ею пользуется.

dyak

Получается, что право на жизнь в той же мере контрактно как и право на собственность и любое другое право вообще (кроме эмиграции (что для меня странно, ведь может же человек при въезде в страну добровольно подписать обещание не выезжать, получается, что оно тоже контрактно, но это вбок)).

В отношении контрактности между этими правами различия нет на нашей планете. С этим я 100% согласен.

Вспомним исходный вопрос, заданный мной:

Чем право на жизнь менее осмысленно, чем право на собственность?

Право на жизнь не обладает по сравнению с правом на собственность ни повышенной расплывчатостью, ни особой тупиковостью, ни особой опасностью диктатуры, и они в равной степени контрактны. Так получается.

bbb

Нет, право собственности НЕ контрактно. Чтобы я признавал ваши права собственности, никаких контрактов между мной и вами не требуется. Контракт не определяет право собственности, а прописывает некие будущие изменения в них, обусловленные некими действиями. Так что все ваши дальнейшие рассуждения теряют смысл.

может же человек при въезде в страну добровольно подписать обещание не выезжать, получается, что оно тоже контрактно, но это вбок

Я исхожу из того, что право собственности на самого себя неотчуждаемо. В этом смысле "добровольное рабство" невозможно. Если человек обязуется не выезжать откуда-то, то это обязательство может быть поддержано (кроме чисто моральных аспектов) только залогом.

dyak

Насколько я понял, Вы считатете, что: Мы всегда находимся под тем или иным сувереном; если суверен решил не оговаривать в контракте о правах права собственности, то все права собственности автоматически есть; при этом добровольное пересечение границы будет добровольным вступлением в контракт с сувереном, а этот контракт права собственности может как угодно ограничить.

То есть контракт с сувереном будет на 100% определять, какие права на собственность у Вас есть, а каких нет в любой конкретный момент; значит это право 100% контрактно; а что происходит вне суверена –– есть абстракция.

Если Вы скажете, что у Вас по контракту с сувереном остались права А и не осталось прав Б, я с таким же успехом могу сказать, что по контракту Вы имеете права А, но не имеете прав Б; эта разница чисто риторическая без каких либо доказуемых различий, так как мы всегда под сувереном.

bbb

Никоим образом. "Суверен" - это понятие принципиально анти-либеральное, оно описывает реалии сегодняшнего мира, а не мира свободного, то есть обозначает некоторых индивидуумов, имеющих ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ большие права, чем остальные (когда-то это были монархи, теперь государственные чиновники). В свободном мире собственности никто никому не суверен, в нем существуют только люди и принадлежащие им объекты собственности.

Жизнь без суверена - это именно то, что имеет место, когда вы ходите в кино, в магазин, в частный музей и т.д. Вас туда пускают в предположении, что вы будете соблюдать некие правила поведения, равно писаные и подразумеваемые. И никто никогда не имел проблем с этим пониманием; все знают, что если прийти в театр и включить магнитофон, то тебя могут вывести и будут вполне правы, то же самое может случиться, если прийти в магазин и начать разводить на полу костер или попытаться продавать свои собственные товары.

dyak

Но нет никакой практической разницы между сувереном сегодняшнего мира и девелоперами или ассоциациями с их ковенантами и т . п. свободного мира; сегодня ограниченный набор суверенов, а при свободе ограниченный набор предлагаемых контрактов.

bbb

Есть такая разница. Она носит качественный характер - суверен имеет право воспрепятствовать уходу со своей территории, она носит и количественный характер - суверены намного больше размерами, чем магазин или даже поселение, поэтому и сохраняется принципиальная разница между переездом в другой район города и эмиграцией.

При этом, как я себе представляю, размывание государства пойдет как раз по линии размывания нынешних суверенов до уровня поселений и домов.

dyak

Сейчас реально нет суверенов, как–либо препятствующих уходу со своей территории; Сев. Корея –– микроскопическое исключение (Куба может быть еще).

Если каждый дом будет отдельной суверенной юрисдикцией, жильцам каждого дома придется держать на зарплате лоера–универсалиста для поддержания в рабочем состоянии корпуса местных законов и корпуса договоров с другими микросуверенами.

bbb

Препятствия носят не только формально-правовой, административный характер (хотя и их вполне преизбыточно практически везде), но и тот особый характер, который связан с природой национальных государств. А именно - эмиграция в мире таких государств есть акт жизненно-судьбоносный, она включает в себя перемещение на большое пространство, разрыв с культурой, окружением, друзьями и родственниками, привычной жизнью и работой. Именно поэтому мигрируют прежде всего или бедные люди, которым нечего терять, или богатые, которые могут не обращать внимание на издержки. В Европе, где формально переезд из страны в страну практически либерализован, высокий уровень благосостояния привел к тому, что миграции - минимальны; в то же время внутри своих стран они весьма значительны, не говоря уже о миграциях внутри городов и агломераций.

Именно в этом смысле я считаю серьезной ошибкой говорить об "отмене" государства - оно не "отменяется", а рассасывается.

А мир микро-юрисдикций - это наш, сегодняшний мир. Каждый магазин, каждая забегаловка и кинотеатр, каждый кондоминиум - все имеют свои правила, и ничего. Если присмотреться к ним, то легко заметить, что эти правила в огромной степени стандартизированы, причем стандартизированы они не столько по указу сверху, сколько просто по соображениям удобства. Мне уже приходилось писать в ЖЖ Расёмона о правилах дорожного движения, которые во всех странах (а также штатах США) разные и, как я подозреваю, не стандартизированы никаким единым согласующим органом - однако обычной спонтанной стандартизации вполне достаточно, чтобы люди могли брать машины в аренду в чужих странах без сколько-либо серьезных проблем.

Соответственно, разумно предположить, что в свободном обществе микро-юрисдикции будут не столько изобретать велосипеды, сколько выбирать из конкурирующих правовых конструкций, предлагаемых частными юридическими конторами, с возможными индивидуальными модификациями. Вспомните, как происходило распространение магдебургского права - по сути, это такой же процесс правовой стандартизации на добровольной основе.

dyak

На мой взгляд, микроюрисдикции порождают мегапроблемы; но это на потом.

Если мы вернемся к исходной теме –– контрактность имущественных прав и вообще отсутствие их выделенности по сравнению с другими правами (я приводил, как пример, право на жизнь) в свободном обществе (я употребляю это как Ваш термин), то на границе микроюрисдикции вполне может висеть и "Между 23:00 и 7:00 громко музыку не включать", и некая формулировка неприкосновенности собственности, и "Если гражданин на мели, мы ему все скидываемся"; что и определяет права въезжающего.

Практически же говоря, по мере уменьшения юрисдикции, внутренние нормы в ней становятся все менее уважающие права собственности и все более требующие взаимопомощь –– посмотрите на дом с живущей там большой семьей: имущественные права там едва–едва просматриваются, однако безработный член семьи или пенсионер, реально говоря, никогда не лишается еды или медицинской помощи; фактически коммунизм. Причем когда в семью принимают человека, например, бабушка перезжает к детям или жена въезжает к мужу на такую юрисдикцию, и приезжающие, и принимающие берут на себя вышеизложенные обязательства.

Есть хорошая книга Finley, The World of Odisseus (вот введение: http://www.nybooks.com/shop/product-file/80/thew880/introduction.pdf) о социальном устройстве во времена, которые описаны в Илиаде/Одиссее (не во времена Гомера, жившего позже). Тот мир был именно миром микроюрисдикций, где внутри юрисдикции был коммунизм (со всеми его привычными чертами и взглядами на права) а между юрисдикциями были отношения как между государствами, где права человека вообще фраза бессмысленная, так как дискурс ведется на уровне государств.

dyak

Теперь о других правах. Многие считают, что у человека есть право не быть оскорбленным, право на собственное достоинство или другой какой–нибудь термин. Масса прецедентов по всему миру и по всем временам.

Человек, стоя на свем куске земли, Вам, стоящему на Вашем соседнем куске земли, показывает кукиш. Конечно, Вы можете отвернуться; но, если Вы цените право на собственное достоинство, это не больший аргумент, чем возможность отвернуться и подождать, пока человек, вошедший в Ваш дом, сам из него не уйдет.

Побивает ли право соседа пользоваться своей собственностью Ваше право не быть оскорбленным? Для либертарианца ответ прост –– никогда и никак нет.

bbb

Вот-вот, прекрасная иллюстрация моего тезиса о делении на ноль. Особенность права собственности - его верифицируемость. Ваши права, наоборот, принципиально неверифицируемы. Мало ли что может меня оскорбить, начиная от турецкой оккупации Константинополя и кончая фактом вашего существования?

dyak

Также как есть общие понятия (с некоторой размытостью), что именно означает право на собственность, также могут быть общие понятия (с такой же размытостью) что именно означает оскорбление (опять таки это вполне подтверждается примерами).

trurle

В том-то и дело - признав право собственности размываемым, Вы открываете дорогу к самому разнузданному произволу. Вот, например, гомосексуалисты трахаются у себя в спальне, но это оскорбляет религиозные чувства людей, живущих в соседнем квартале. В рамках Вашего мировоззрения никакого способа разрешить этот конфликт нет кроме как полагаться на благоразумие и добронравность политиков.

dyak

Размываемость права совершенно не обязательно ведет к произволу.

Конфликт гомосексуалистов с их соседями по штату в реальности был разрешен с помощью права на privacy, которое настолько размывчато, что есть люди, считающие, что его нет вообще.


pargentum

Странно

Я как раз наоборот, считаю что могу утверждать, что размывание права всегда создает дополнительное пространство для произвола. И поэтому размываемость права обязательно ведет к произволу, не обязательно полному, но безусловно произволу.

pargentum

Вдогонку к предыдущему

Часть проблемы как раз в том, что когда мы компенсируем размытие одних прав введением других, еще более размытых прав, мы за конечное число шагов и придем к полному произволу - когда есть множество размытых прав, которые взаимно исключают друг друга и на практике не означают ничего. И можно нарушать прайваси во имя копирайта, вещную собственность во имя прайваси и так далее. Это и есть полный произвол, или, во всяком случае, его возможность с формально-правовой точки зрения.

dyak

Немного на эту тему.

http://www.livejournal.com/users/dyak/281594.html

pargentum

Вынужден согласиться с bbb в комменте к этому посту: пока речь идет о their houses and papers, то это просто конкретизация права собственности, а не самостоятельное право. Пользуясь примером bbb - что если автомобиль - собственность, то на нем нельзя не только ездить без явного разрешения собственника, но и колеса спускать тоже нельзя.

А когда мы начинаем обсуждать, можно мне ли следить за человеком, когда он пришел ко мне домой - мы получаем то самое размытое и неопределенное право, оставляющее пространство для произвола.

dyak

Но права собственности тоже размыты. См. нашу дискуссию с bbb выше.

trurle

Вас не затруднит изложить кратким образом содержание "права на приватность"?

dyak

http://www.livejournal.com/users/dyak/281594.html
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments