Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Полилогизм юзера taki_net

К http://www.livejournal.com/users/pargentum/607362.html?thread=2658434#t2658434

Меня этот факт так поразил, что я его отметил несколько раз.

Сперва - в треде http://www.livejournal.com/users/hegtor/108579.html?thread=436003#t436003



object

Крылов все же умный человек, как бы ни отвратительны были для меня его взгляды. И начальственных взглядов не ловит. Холмогоров же, к примеру, в прошлом году во время "оранжевой революции" писал в своем дневнике, что если в Москве появятся "оранжевые", их надо расстреливать, а через день, получив "фи" с госработы, стер этот пост, слегка подправив убеждения. Он вроде и в демократах побывал. Он вообще куда-угодно пойдет, где возьмут с таким пиздабольством.

taki_net

Ну, не в демократах, а в праволибералах.

Он, собственно, является автором программного догумента СПС.

taki_net

А его нынешняя жена - таки просто член СПС.

object

Неужели? И когда?

bbb

Это известная история, просто Алик, в свойственной ему манере, ее излагает в том свете, в каком это удобно ему, высвечивая случайные аспекты и опуская существенные.

В 99 году какие-то дураки из штаба СПС, надо понимать, в душевном помутнении и предвыборно горячке, подрядили этих товарищей изготовить брошюру "Правый поворот", чтобы ее подписал Леша Улюкаев. Ясно, что они всячески маскировались и пытались изображать эспээсников, что вышло, как и следовало ожидать, криво и беспомощно. Когда я увидел брошюру, у меня потемнело в глазах - я же знал Улюкаева и мне стало ужасно грустно, что он докатился до такого позора. В итоге получился текст "Капитуляция разума" http://www.sapov.ru/novoe/n43.html). Меня сразу удивило, что К. и Х. как-то болезненно на него отреагировали в отличие, надо сказать, от Улюкаева), но о том, что именно они и были авторами, я узнал позже, через несколько месяцев.

Ясно, что брошюра эта давно всеми забыта, да и не читал ее, думаю, никто, кроме меня. Говорит этот эпизод только о глупости тогдашних штабистов СПС и беспринципности авторов брошюры, пошедших на работу литературными неграми к своим ненавистным противникам.

Так же ясно, что никаким "программным документом СПС" она не являлась и не является.

object

М-да. Улюкаева, конечно, не извиняет такая всеядность. Вообще тот период - одна самых постыдных страниц в истории "правых". Удручает еще, что мало кто из тех их лидеров, по-моему, нынче способен прямо сказать, как сильно они ошибались.

bbb

Конечно, постыдных. Урок - не ходи на тот конец, не водись с ворами. А то потом оппоненты возможно, за недостатком прочих аргументов) через шесть лет вспомнят и раздуют.

bbb

Но заметь, как Алик в своем азарте сам, совершенно на пустом месте, ударился, мягко говоря, в неточности - например, нейтральный кусок из статьи Миши Фишмана за декабрь 99 года в его комменте превращается в цитирование Холмогорова сегодняшним Гайдаром. Вот именно такие приемы я и не люблю.

object

Да, в таких вопросах, особенно с такими персоналиями, контекст порой становится едва ли не более важным, чем само содержание.

bbb

Нет, ты не вполне улавливаешь. Алик в своем роде последователен - для него важно не ЧТО, а КТО, поэтому он пытается подловать нелюбезных ему либералов на том, что кто-то из них когда-то очень давно воспользовался услугами тех, кто впоследствии попал в разряд notorious персоналий. Заметь, его не содержание той брошюры беспокоит (наоборот, я как раз обсуждал и осуждал именно содержание, и на этой почве кое с кем таки испортил на некоторое время отношения - это к вопросу о моем прекраснодушии); для него главное - это любым образом пристегнуть СПС к именам Крылова и Холмогорова. Кто же задумается, что в 99 году люди из штаба СПС, вероятнее всего, не были знакомы с тогдашними текстами форумных авторов, по определению в то время маргинальных; что их наняли не для того, чтобы они излагали СВОИ мысли, а просто в качестве литературных негров; что вообще халтурность работы штаба СПС на тех выборах вошла в поговорку...

object

Кто же задумается, что в 99 году люди из штаба СПС, вероятнее всего, не были знакомы с тогдашними текстами форумных авторов, по определению в то время маргинальных

Это да, ты прав. Я услышал эти имена в первый раз после того, как начал вести сетевой дневник, пару лет назад. И невольно экстраполирвал то, как они выглядели в 2003 году, на период более чем четырехлетней давности.

taki_net

Ясно, что брошюра эта давно всеми забыта, да и не читал ее, думаю, никто, кроме меня.

На регулярно обновляемой персональной странице А.Е.Улюкаева на сайте ИЭПП видим эту работу в недлинном списке публикаций из 5 пунктов). Я надеюсь, что у ДОКТОРА экономических наук гораздо более 5 публикаций, т.е. это ИЗБРАННОЕ. В 2003 году как минимум Улюкаев считал нужным включать эту работу в свое "главное" - то, что репрезентирует его.

На эту же работу ссылается хвалебно) Гайдар. И так далее. Гугль дает 64 ссылки на эту всеми забытую и никем не читанную, кроме тебя, работу.

Да, твои чувства "потемнело в глазах") я понимаю. Но чувств недостаточно, чтобы явление сдача либералов само

bbb

Ну, это совсем просто. Страницу на сайте ИЭПП ведет, очевидно, не сам Улюкаев, давно уже перешедший из минфина в ЦБ. А "ссылается хвалебно)" на его брошюру, понятное дело, не Гайдар, а автор тогда же вышедшей в политре заметки Миша Фишман. И ссылается, конечно, не "хвалебно", а просто усматривает в цитате из брошюры цитате туманной и неверной, но в целом не содержащей ничего ужасного) согласие со словами Ясина гораздо более понятными).

taki_net

Ты сказал сначала, что брошюру никто не помнит. Сейчас получается, что ее помнят и включают в списки избранного анонимный "автор персональной страницы Улюкаева" и "человек, написавший статью Гайдара".

Что это меняет? Для публики нет другого Улюкаева и другого Гайдара, чем те, на которых ты дал ссылки может, они существую для жены и детей, но не более того). Т.е. ПУБЛИЧНЫЙ Улюкаев СЕГОДНЯ отбирает эту брошюрку из сотен я надеюсь, их сотни) публикаций, чтбы представить миру свое лицо и лицо ИЭПП. А ПУБЛИЧНЫЙ Гайдар ссылается.

bbb

Алик, ты нервничаешь.

Никакой человек "статью Гайдара" не писал. Ты дал линк на журналистский отчет о пресс-конференции Гайдара и других, подписанный инициалами МФ, то есть тогдашним сотрудником политры Мишей Фишманом. По ходу отчета его автор цитирует брошюру. Отчет опубликован в декабре 99 года, по самым свежим следам. В любом случае никакой Гайдар на брошюру не ссылался ни тогда, ни сейчас. Во всяком случае, это следует из твоих линков.

Страница Улюкаева составлена, надо понимать, еще тогда, когда он работал в ИЭПП и с тех пор просто апдейталась админами институтского сайта. Никаких, опять же, свидетельств о том, что сам Улюкаев сегодня или вчера что-то с этой страницей делал или вообще имеет к ней какое-то отношение, не имеется.

Хотя, конечно, глупость и неосторожность, допущенная им шесть лет назад, никуда не денется. Ему надо было понимать, что ожесточенные противники будут поминать ему эту злосчастную брошюру, не имеющую никакой связи со всеми его другими многочисленными текстами которые ты, конечно, никогда не читал), до конца жизни. Прежде всего, безусловно, именно те противники, которые как раз и не читали НАСТОЯЩИХ текстов Улюкаева...

taki_net

Страница Улюкаева составлена, надо понимать, еще тогда, когда он работал в ИЭПП

Т.е. в 2000 году? И в список своего "самого-самого-избранного" он сам эту работу включил, или опять безвестные негры?

и с тех пор просто апдейталась админами институтского сайта.

Которые сами решали, какую именно из публикаций АЕУ включать в списки, а какую - нет там есть ссылка на интервью 2003 г.)

В общем, я все понял.

bbb

Только твоей наивностью можно объяснить твое представление, будто Улюкаев или Гайдар сами составляют свои веб-страницы :)))

Насчет публикаций Улюкаева - я полагаю, что админы просто пополняют его страницу новыми публикациями, вот и все.

taki_net

И также только моей наивностью можно объяснить непонимание того, почему за эти 6 лет никто не сказал АЕУ, что его статья а) позорная б) лежит на его персональной странице как одна из ВСЕГО пяти представленных там работ. И уж совсем наивно ожидать, что АЕУ после этого попросит ее оттуда удалить?

Безотносительно к содержанию статьи - доктору наук никто не объяснил, что ПОЗОРНО иметь на странице, на которой ты представлен как ученый ведущий научный сотрудник ИЭПП) ссылку на статью, которую ты не писал, а только подписывал?

И совсем наивно ожидать, что некто скажем ты) через 6 лет спохватишься и посоветуешь АЕУ убрать "позорную" ссылку?

И насколько наивно предполагать, что он тебя послушается?

bbb

Я же объяснил - именно тем, что никто про эту брошюру не помнит, а те кто помнит, то помнит только по моей статье. Да и ты не вспомнил бы, если бы не узнал, кто ее на самом деле написал.

taki_net

То есть ты не считаешь нужным посоветовать АЕУ убрать эту ссылку?

bbb

Мне-то какое дело? У него своя жизнь, у меня своя. Свое мнение о его тексте я высказал шесть лет назад. Заметь - о тексте, о содержании, а не о второстепенном вопросе подлинного авторства. Я с ним постоянных отношений не поддерживаю, если при случае пересекусь и будет уместным напомнить или, что вероятнее, рассказать) об этой странице - сделаю, если не забуду.

taki_net

Ну и прекрасно.


--------------------------------------------------------

Потом - в треде http://www.livejournal.com/users/bbb/1394941.html?thread=6680061#t6680061



sorotokin

Подождите, по-моему имела место поддержка свободы слова, а не ДПНИ. А я вот, например, считаю, что зря журнал Вербицкого закрыли - я тоже его поддерживаю?

Про миграцию, а разве v_novikov и bbb - это одно и то же?

bbb

Дык ведь таки_нет - не либерал, а социалист. И права, по его мнению, положены не всем, а только тем, кто их заслуживает, кто их достоин. Себя же он, очевидно, производит в должность определяющего, кто что заслуживает, а кто нет.

taki_net

Подождите, по-моему имела место поддержка свободы слова, а не ДПНИ.

Это первое достаточно громкое выступление известных либертарианцев "в защиту свободы слова" за последнее время.

А я вот, например, считаю, что зря журнал Вербицкого закрыли - я тоже его поддерживаю?

Если Вы не только считаете, но и значимым образом высказались письмо протеста подписали, журнал свой закрыли) - да, поддерживаете. "Его", в смысле Вербицкого. Не то, чего он хочет, а его самого. Точно также либертарианцы поддержали - ДПНИ. В другой раз, может быть, они поддержат коммунистов или леволибералов - но сомневаюсь, поскольку таки да - их взгляды СОДЕРЖАТЕЛЬНО близки к ДПНИ, см. ниже.

Про миграцию, а разве v_novikov и bbb - это одно и то же?

Нет, но работа Хоппе, на которую идет ссылка у Новикова - основопологающая по данному поводу, про то, что в ней все изложено правильно - говорит и coceptualist, и vvagr. И вообще, если в идеологическом движении кто-то не согласен с основополагающей работой по важной теме - пусть скажет. Хороший повод. Я буду только рад.

А у Хоппе подробная, по-немецки детальная программа насильственного подавления миграции. То, за что ДПНИ борется.

sorotokin

За "известных либертарианцев" говорить не буду, может Ваше утверждение и правильно, но мне Ваша логика непонятна. Мне кажется, что могут быть и другие причины - например, что в данном конкретном случае, за ограничение свободы слова выступают люди, считающие себя либералами, т.е. которые за свободу - неувязочка получается. Кроме того, лично я тоже за последнее время кроме как по поводу журнала Вербицкого и примкнувших к нему "убивцев") никак свободу слова не поддерживал. Страшно представить, что обо мне теперь люди думают.

По поводу близости с ДПНИ - я не знаю. Если судить по их web site, то они не выглядят фашистами, скорее националисткими дружинниками. В реальности, я подозреваю, они против любых иммигрантов и за сильное государство. К чему из этого либертарианские взгляды близки?

Мне-то, как-то казалось, что при либертарианстве в теории, я не очень верю в стабильность либертарианского общества) миграция будет контролироваться землевладельцами - т.е. людьми или общинами, которые владеют землёй. Какие-то из них не захотят миграции вообще, какие-то захотят её ограничить, а какие-то будут поощрять. Т.е. само по себе, либертарианское общество нейтрально к мигрантам, так же как оно нейтрально к бедным или инвалидам. Контроль миграции так же как и помощь бедным и инвалидам) должен будет идти на частном уровне. Но почему Вы решили, что все будут против? Вот Вы - за? Если таких как Вы много, то проблем у мигрантов не будет если, конечно, Вы не "за иммигрантов", но "только не в нашем районе").

taki_net

Мне-то, как-то казалось, что при либертарианстве в теории, я не очень верю в стабильность либертарианского общества) миграция будет контролироваться землевладельцами - т.е. людьми или общинами, которые владеют землёй. Какие-то из них не захотят миграции вообще, какие-то захотят её ограничить, а какие-то будут поощрять. Т.е. само по себе, либертарианское общество нейтрально к мигрантам, так же как оно нейтрально к бедным или инвалидам

Даже и в этой идеальной схеме есть пробел: настоящее либертарианское общество не предусматривает "право прохода", т.е. если мой участок в глубине территории и окружен врагами, скажем, блондинов, то пригласить блондинов поселиться на моем участке я не смогу. Точнее, с этим будут проблемы. Но дело не в этом.

Ссылка, которую я там дал - ведет на книгу Хоппе, которого большинство либертарианцев считают гуру по вопросам иммиграции. И вот Хоппе, изложив эту см. выше) теорию, как оно будет в либертарианской утопии, потом говорит - а что же делать сейчас? Чего должны добиваться политики, разделяющие наши идеалы, сегодня?

А вот чего можете проверить): жесткого визового режима. Иммигрант не может натурализоваться никогда, и его дети тоже. Виза может даваться только при условии, что кто-то из граждан всем имуществом гарантирует "хорошее поведеине" иммигранта. Как только он откажется о этой гарантии если ее кто-то не "перекупит") - иммигрант насильственно депортируется. Полиция обязана выявлять тех, у кого истекли визы, и тех, кто проник нелегально, и без разговоров высылать ну и уж конечно никакого собеса для иммигрантов).

Изложенная программа для меня практически неотличима от ДПНИ.

bbb

Вы понимаете, в вопросах политики Алик руководствуется не логикой, а эмоциями. Ему важно не ЧТО сказано, а КТО сказал. Поэтому, например, так как лозунг "борьбы против незаконной миграции" сегодня в тактических целях взяли на вооружение те, кого на самом деле беспокоит вовсе не незаконная миграция, для него делает преступным и самый этот лозунг. Соответственно, когда выясняется, что сходный лозунг поддерживают - из совершенно других соображений, и не тактических, а принципиальных - те, кто своей последовательностью и принципиальностью вызывают у него непреодолимое раздражение, то есть либералы, то для него это удачный случай опорочить либералов.

А если завтра ненавистные Алику крыловы-холмогоровы объявят о проведении митинга под лозунгом "Даешь соблюдение правил уличного движения!", то Алик, вполне возможно, обнаружит у Хоппе, Ротбарда или Мизеса что-то на тему правильности соблюдения порядка на дорогах и еще раз объявит их гитлеровскими приспешниками.

Забавно, что Алик, при всей своей любви к государственной законности, не улавливает, насколько нелеп протест против возмущения НЕЗАКОННЫМИ действиями - и вместо того, чтобы показать маскировочность этого лозунга в руках ДПНИ, обрушивается на сам вполне правильный лозунг правильный не с точки зрения радикального либерализма, а с самой обычной точки зрения законопослушного человека).

---------------------------

mi_b

Если Вы не только считаете, но и значимым образом высказались письмо протеста подписали, журнал свой закрыли) - да, поддерживаете. "Его", в смысле Вербицкого. Не то, чего он хочет, а его самого

я правильно понимаю, что каждый, кто считает, что ваххабитов не нужно расстреливать без суда и следствия, их поддерживает?

taki_net

Ну, во фразе есть неточность если "без суда и следствия", то в России, скорее всего, среди расстрелянных окажутся одни неваххабиты), но с этой поправкой - да.

Другое дело, что к ваххабитам у меня никаких претензий нет.

mi_b

то есть вот лично вы поддерживаете, скажем, Басаева?

taki_net

Лично Басаева я не поддерживаю. Мне неизвестно, является ли он ваххабитом. Мне неизвестно, в какой связи его преступления с ваххабизмом.

mi_b

а будете ли вы протестовать против его расстрела без суда и следствия?

taki_net

Да. Можем пропустить один цикл - по этой логике я его в этом частном вопросе поддержу.

Эта маленькая) поддержка маленькая, поскольку я не возражаю против его ареста, справедливого суда и вынесения приговора к длительному лишению свободы) Басаева; на другой чаше весов - существование системы правосудия в моей стране.

Люди, котороые возражают против запрета ДПНИ - как бы считают, что на другой чаше весов свобода слова в американско-либертарианском понимании). Но тут дело в том, что для меня ТАКАЯ версия свободы слова - не высокая ценность "не" раздельно сознательно, не слишком высокая). Кроме того, я имею основания сомневаться в их беспристрастности, подозреваю, что они защищают до некоторой степени "своих".

mi_b

маленькая-большая - дело темное: это больше от интенсивности общественной кампании зависит. Либертарианцы тоже не против многих форм противодействия ДПНИ.

Последствия - тоже дело темное: превентивный отстрел террористов как делали испанцы и французы у себя и вовсю продолжают за границей американцы) может на "существование системы правосудия в стране" и не так уж повлиять.

Дело-то не в этом. Интересно, что за "подержку" ДПНИ вы готовы кого-то клеймить, а сами так же "поддерживаете" ваххабитов и Басаева. Хорошая иллюстрация приоритетов "правозащитной" тусовки ;)

taki_net

Есть два момента. Никто из моих друзей, знакомых, а также ЖЖ-френдов в поддержку Басаева не высказывался. Высказался бы - пришлось бы реагировать. В поддержку Движения Пней 4.11 высказались люди, от которых это услышать было неожиданно. Я, знаете ли, реагирую на события в зависимости от актуальности, а не от их важности по некоему счету одному из многих).

Второй: Басаев для меня сейчас типа Чикатило. Т.е. от него исходит опасность для жизни людей многих), но не более того. От фашиков же исходит угроза, вообще говоря, существованию России как государства.

bbb

Все-таки мой ЖЖ - не самое лучшее место, чтобы говорить неправду про моих друзей, из которых никто в поддержку ДПНИ не высказывался.

Тебе mi_b упорно пытается объяснить самоочевидную, казалось бы, мысль, что несогласие с какими-то действиями ПРОТИВ кого-то совершенно не обязательно означает выступление В ПОДДЕРЖКУ этого кого-то.

Точно так же, когда твои противники в какой-то момент - чаще всего с целью маскировки - выступают с лозунгом, против которого ты не возражаешь или даже таким, который ты разделяешь), это вовсе не означает, что необходимо сразу же отказываться от этого лозунга. Равным образом это не означает, что твоя поддержка этого лозунга равносильна твоей поддержке этих противников (для которых, повторю, это лозунг служит часто маскировкой).

taki_net

Я говорил и говорю две вещи, которых никто не опроверг: что либертарианцы поддержали право крайне правых на их шествие и, В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, имеют весьма важные совпадения в отношении к миграции и методам ее ограничения. И второе вызывает сомнения в беспристрастности первого.

Тебе mi_b упорно пытается объяснить самоочевидную, казалось бы, мысль, что несогласие с какими-то действиями ПРОТИВ кого-то совершенно не обязательно означает выступление В ПОДДЕРЖКУ этого кого-то

В общем случае это верно, но пункт 2 вызывает большие сомнения.

bbb

Вот именно это ми_б тебе и показывает в твоем же зеркале - ты поддерживаешь недопущение расстрела Басаеве без суда и следствия, В ТО ЖЕ ВРЕМЯ имеешь весьма важные совпадения с ним в отношении к российской оккупации Чечни. Кстати, и я тоже. По твоей логике - мы с тобой оказываемся союзниками тех, кто захватывал театр в Москве и школу в Беслане. Союзниками и сообщниками.

taki_net

Ну и что? Мне, в общем-то пофигу, что ми_б и его единомышленники подумают - я с ними все равно не совпадаю ни по одному пункту. Да, у меня взаимосвязанная и цельная система взглядов, если он хочет меня этим уличить - пусть уличает.

bbb

Ты снова переводишь разговор с "ЧТО" то есть с безупречного по логике рассуждения ми_б) на "КТО" если это сказал ми_б, то и плевать на это). Это печально.

taki_net

Санкционирую записать и предъявлять - я не отрекусь, потому что горжусь: для меня КТО говорит действительно в гуманитарной сфере) важнее чем ЧТО.

bbb

Да я бы рад - но вот ты, помнится, уже делал дисклаймер со специальной целью предъявлять его тебе в нужных случаях, а потом взял и стер. А завтра и этот коммент сотрешь.

taki_net

ОК, беру свое предложение назад.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments