Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 9. Либерализм и дороги

http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?thread=599872#t599872


a_rakovskij

Например, происходит постепенная приватизация дорог с соответствующим сокращением налогов. Или даже сперва коммерциализация с последующим сокращением налогов, а потом приватизация

Тэкс. Мне как человеку, проработавшему в дорожной отрасли кучу лет, представляющую ситуацию "изнутри" как у нас так и в нескольких других странах, интересен ответ на некоторые вопросы

1. Подлежат ли приватизации дороги входящую в опорную сеть? Подчеркиваю - ни какие-то внутрихозяйственные, а именно опорные. Затык на одной из которых или даже временные проблемы практически немедленно ведут к краху дор.сети всего региона.

2. Существует ли где-нибудь в мире положительный опыт приватизации опорной дорожной сети?

3. Как доказан тезис, что данная приватизация приведет к сокращению налогов? "Это и так ясно" - не устраивает. Подсказка - происходящий при этом "перелив" средств с собственно содержания дороги на ее управление.

4. Что делать с аварийностью на приватизированных дорогах? Является ли финский опыт "вылизывания" дор.сети с потрясающими результатами по снижению аварийности чем-то не интересным? Как быть с тем, что подобное возможно при жесточайшем контроле и регламентации со стороны государства (ау свобода собственника)?

5. Комерционализация идет и так. И на 99,999% комерционализация - это не собственно дорога сама по себе. А ее инфраструктура, объекты сервиса. Такие объекты платят за землю занимаемую ими. Но земельный налог - это не то что идет непосредственно на дороги. Их получатель и распорядитель - муниципальные образования, не дорожники. Да, конечно, дорожники за эти участки сами перестают платить деньги. Но с учетом общей площади отвода земли на дороги, площадь этих участков микроскопична. Соответственно облегчение налогового бремени с дорожников (соответственно тех денег что нужны им, соответственно тех налогов которые идут им) вообще не заметно.

6. Ну и в догонку. Почему финские собственики дорог добиваются передачи своих дорог в гос. сеть? Бесплатно! Готовы при этом безвозмездно и землю в полосе дороги отдавать. Лишь бы только избавится от содержания дороги. Если такое отношение у собственников, то кто будет приватизировать-то? Кто будет брать дорогу в свою собственность, вешать на себя хомут?

bbb

Мне не очень легко отвечать на ваши вопросы. Вы столько раз высказывались о либерализме, что складывается впечатление - у вас уже заранее есть ответы на все эти вопросы, то есть вы их задаете именно с целью подколоть, разоблачить, уязвить и в итоге "засчитать слив", как это уже пытался тут сделать один юзер. А я в таких делах не участвую и считаю все это флеймом. Но буду надеяться, что ошибаюсь.

Итак, по пунктам.

1) Естественно. Точно так же, как подлежат приватизации не только бензозаправки, но и склады ГСМ, откуда на них развозится бензин. Не только склады ГСМ, но и нефтеперегонные заводы, откуда бензин поступает на склады ГСМ. Не только нефтеперегонные заводы, но и портовые терминалы, откуда поступает нефть на нефтеперегонные заводы. Не только портовые терминалы, но и гигантские танкеры которые везут нефть на эти терминалы. Не только танкеры, но и морские вышки, на которых эта нефть добывается. Все это во множестве стран вполне приватизировано, и ничего, работает.

Ведь ни из чего не следует, что государственная собственность на объект тождественна его надежности по отношению к частной собственности. Затык в поставке бензина точно так же ведет к краху дорожного движения, однако никто не призывает национализировать эту отрасль на этом основании. Равно как и производство мыла (попробуйте представить себе прекращение поставок мыла! вот где катастрофа) или услуг телефонной связи.

Скажем, вот опорная дорога, принадлежащая государству. Ее обслуживает конкретный парк техники и кадров, финансируемый из бюджета - то есть, в конечном итоге, пользователями дороги, но только с искаженной структурой платежей (какие-то интенсивные пользователи недоплачивают, а какие-то маргинальные пользователи переплачивают). Такая же коммерческая дорога вполне может содержать такой же точно парк техники, а оплату будет собирать строго в соответствии со спросом потребителей. При этом ничто не мешает государству в случае какой-то непредвиденной катастрофы на опорной дороге прийти на помощь ее владельцу.

2) Не знаю. Думаю, пока нет. И что с того? Если Россия смогла запустить Гагарина без того, чтобы спрашивать, существует ли где-нибудь в мире положительный опыт отправки живого человека в космическое пространство, то, полагаю, и в других вопросах можно жить своей головой. Впрочем, мне казалось, что вы сами никогда не были сторонником "копирования западного опыта" и "следования советам иностранных советников", разве не так?

При этом, замечу, история знает множество ситуаций, когда опорная железнодорожная сеть, а в наше время и опорная телефонная сеть - были и остаются частными. А ведь роль железных дорог, особенно до появления сети автострад, была ключевой...

3) Виноват, не понимаю вопроса. Если контора была казенной, не коммерческой - то она финансировалась из налогов. Если она переведена на коммерческий режим, то финансируется непосредственно потребителями. По-моему, это именно что "и так ясно". Конечно, государство может и не сокращать налоги, а перевести высвободившиеся бюджетные средства на другие цели, но это, на мой взгляд, было бы не совсем справедливо.

4) Давайте сравним аварийность (или, скажем, частоту поломок) на частных и государственных телефонных сетях, железных дорогах, флоте и т.д. Думаю, в лучшем случае вы не найдете никакой корреляции. Корреляция, скорее будет не в разрезе частное/государственное, а в разрезе финское/нефинское...

Кроме того, ничто не мешает государству установить единые требование к каким-то параметрам дорог, по типу того, как осуществляется санитарный или строительный контроль в частном секторе той же, допустим, Финляндии. Есть другая тема - как приватизировать сам этот контроль, но мы пока можем оставить ее в стороне. Собственно, если в Финляндии дороги государственные, то ведь автобусы, вероятно, частные - и что, дороги там в прекрасном состоянии, а автобусы рассыпаются на ходу?

bbb

5) Виноват, снова не уловил, что вы хотите спросить. Здесь у нас вроде бы никаких разногласий нет. Вполне готов поверить, что дорога может извлекать доход не только (и даже в ряде случае не столько) от взимания платы за проезд, сколько от сопровождающих дорожное дело услуг.

6) Насчет финских собственников дорог - я не в курсе, вы бы дали линки, чтобы понять, что там происходит. Например, что это за дороги и кто эти собственники? Идет ли речь о коммерческих предприятиях - или о чем-то типа лесной дороги, ведущей к отдаленной ферме или деревне? В последнем случае, например, я очень легко могу представить себе желание "отдать" эту дорогу государству, то есть переложить на государство (читай - ДРУГИХ налогоплательщиков) часть собственных затрат по поддержанию ее в должном порядке, ничего при этом реально не потеряв.

a_rakovskij

Хм. При всем моем негативном отношении к либертарианству я разве когда-то отказывался от серьезного разговора? Да, я бываю резок, но собеседника я все равно слышу.

Теперь по пунктам. 1 и 2-й переплетаются. Явно просматривается желание, что бы у нас было опять "впереди планеты всей". При этом остается так и не понятно, почему если приватизация опорной сети допустима и даже необходима, ни где в мире не решились на подобное. Данный вопрос риторический лишь отчасти. Дело в том, что опорная сеть региона (я уж не говорю о федеральной) единая система. Растаскивать/приватизировать ее по кускам - уничтожить ее. А собственников, которые могут взять ее в целом не наблюдается. Кроме того есть печальный опыт регионов где значимая часть сети оказывается завязаной на собственика. Даже не опорная, а обычные дороги. В России к подобному относятся северные регионы, где дороги для себя проложили нефтяники и т.д. Интересы собственика ведь далеко не обязательно совпадают с интересами региона... Что творится на тех дорогах... Кошмар - это самое мягкое определение.

Что касается сокращения налогов... То тут несколько моментов.

1. На самом деле функции содержания дороги и ее управления взаимоувязаны. Их зачастую даже толком не отделишь. В нашей стране из-за недофинансирования упор в первую очередь на содержание, на чисто техническую ее сторону. Но. Если появится возможность сократить затраты там, то обнажится запущенность "золушки" - управления. И эти, освободившиеся деньги пойдут туда. А этим делом только займись в серьез... Оно настолько дорогостоющее. Да когда узнаешь стоимость одного управляемого дор.знака - вздрогнешь. Плюс централизированные затраты - диспечерские пункты, дорожная метеослужба и т.д. и т.п.

По этому, по крайней мере на ряд лет, ни какого снижения налогов не произойдет. Если результат будет, то в будущем, лет через 10. И то сомнительно.

2. Печальный опыт внутрихозяйственных дорог показал, что затраты возрастут. Все эти сельскохозяйственные, леспромхозовские и т.д. дороги ушли из гос.собственности еще в начале-середине 90-х. И? Там и так была ситуация (очень мягко говоря) плоха. А после ремонтом вообще перестали заниматься. Даже там где продолжали - не регулярно. Есть такой страшноватенький термин "стоимость недоремонта". Сильно утрируя - если ремонт в этом году стоит скажем 1000руб и не сделан, то в следущем году (дорога продолжает разрушаться!) он уже обойдется в 3000. И так по гиперблоле. Лет через 8 дешевле построить дорогу с нуля, чем отремонтировать. Много интересных цифр и обоснований этому подготовлено нашими соседями. В концепции развития дорожной отрасли Казахстана к примеру. Когда спохватились и начали внутрихозяйственные дороги принимать обратно в гос.собственность, то на приведение их к нормативу понадобились такие деньги... И ведь выхода не было! И так транспортная дискриминация ряда населенных пунктов прям-таки бушует. А так бы вообще оказались бы отрезаными не то что отдельные пункты, но и ряд райцентров.

Ну и где же тут получается экономия? Более того! Транспортная дискриминация имеет свое огромнейшее отражение в экономике. Помнится томский "Индор" просчитал на примере нескольких нас.пунктов. Цифры потерь экономики получаются настолько велики, что полностью перекрывают все дорожные затраты. Почти на порядок.

Допустить, усилить транспортную дискриминацию хотя бы только на время, на переходный период при приватизации- экономика ряда районов просто рухнет. Удержится ли при этом экономика региона... Не уверен.

С учетом сказаных мною моментов, вот и получается, что Ваша увереность, в том что затраты (и как следствие налоги) уменьшатся не подкреплена ни чем.

Насчет ДТП... Сейчас я, к сожалению, не смогу привести вам точных цифр. После прошлогоднего пажара баз по дорожной сети региона еще не востановлена. И восстановление ее потребует еще ряд лет плотной работы. Но занимался я этим вопросом, года 4-ре назад. Приведенный к интенсивности коэф. аварийности на внутрихозяйственых (читай наших частных) был раза в 1.5 выше. Когда был в Финляндии по обмену опытом, то специально интересовался как обстоят дела у них по этим вопросам. Тем же самым по тому же месту.

Насчет ребований к дорогам - это все есть еще с советских времен. Интенсивность определяет категорию дороги, а та однозначно определяет все прочие параметры - ширину, радиусы и т.д. Дело не в этом, я говорил о ином. Дело в вылизывании структуры дороги. Опять-таки сошлюсь на тех же финов. Отработаны мат. модели и найдены кореляции с производимыми работами. Простой пример. Анализируют очаг аварийности. Надо что-то с ним делать. Поставить знак ограничения скорости? Ставят, прогоняют по модели, смотрят - а коэф. аварийности возрастает. И так играются пока не находят когда он снизится. На этом далее уже планируют мероприятия и т.д. Будет подобным вылизыванием дороги заниматься частник? Хм. Придъявите мне хотя бы один пример такового... Весь фокус тут в том, что подобным анализом становится возможным заниматься только на уровне сети дорог. На отдельной дороге - бессмыслено. Слишком взаимозавязано все...

полне готов поверить, что дорога может извлекать доход не только (и даже в ряде случае не столько) от взимания платы за проезд, сколько от сопровождающих дорожное дело услуг

Дык тогда зачем изобретать велосипед и предлагать какие-то ломки/приватизации? Это уже есть. И продолжает развиваться. Причем весьма и весьма энергично.

Насчет финских собственников дорог - я не в курсе, вы бы дали линки, чтобы понять, что там происходит

Линков не дам. В тех дорожных округах где я у них был нет сайтов. А по некоторым делам они вообще немного закрыты. К примеру. Насколько я знаю, доступа посторонним пользователям в их национальную базу по сети дорог нет ни у кого, кроме самих дорожников. Если надо, то я напрягусь, поищу и найду e-mail'ы.

Идет ли речь о коммерческих предприятиях - или о чем-то типа лесной дороги, ведущей к отдаленной ферме или деревне?

И те и те. Кстати, комерция комерцией, да и то с ограничением. За грузоперевозки - берут. А с личных автомобилей - нет. Помнится на семинаре пытались выбить из финов инфу как они регламентируют и регламентируют ли оплату на частных дорогах. Так фины нас более получаса понять не могли. Хотя на русском очень уверенно разговаривали. А потом как дошло, так с негодованием - да кто разрешит плату за проезд брать вообще? Это нарушение записаного в конституции права на свободное перемещение.

Ну да ладно. Я при разговоре все что-то в сторону отвлекаюсь. Пора делать промежуточные выводы:

1. Таких приватизаций в мире нет ни где. И это не случайно.
2. Вовсе не факт, что затраты при подобном уменьшатся.
3. На самом деле капитала жаждущего войти в такие приватизаторы в стране нет. Вспомните Артюховскую идею-фикс о критских корридорах. Гладко было на бумаге. Будут платными, частными и т.д. Начали прорабатывать. А нет того кто бы захотел сюда вложится. Тем более, что и капиталы там весьма серьезные требовались. Ведь до бреда договорились! Коль частник дескать не идет, так государство должно построить эти дороги само. А потом передать их частнику, дабы тот прибыль извлекал. Стоит ли удивлятся, что при подобной постановке вопроса идея была закапана. Вмести с выдвинувшими ее. И сейчас критские коридоры все-таки будут строить. Но уже без частника.

Именно по этому, когда при мне начинаю рассуждать о приватизации дорог, то я кручу носом. Подозрение, что это опять попытка поживиться за госсчет и ничего более.

В догонку.

другая тема - как приватизировать сам этот контроль

Де-факто весовой контроль в стране уже приватизирован.

bbb

По пунктам - так по пунктам.

1. Явно просматривается желание, что бы у нас было опять "впереди планеты всей"

И какой смысл просматривать мои желания? Вы хотите обсуждать дороги или меня?

Что касается впередипланетывсей, то ведь все в мире где-то когда-то делается впервые. Аргументация к впередипланетывсей может означать только одно - мы принцпиально не хотим, чтобы наша страна хоть в чем-то смогла опередить другие страны. Позиция странная. Тем более, когда кругом с такой гордостью подчеркивается приоритет России и в том, и в этом. Так что эту аргументацию следует считать выстрелом в молоко.

2. Дело в том, что опорная сеть региона (я уж не говорю о федеральной) единая система. Растаскивать/приватизировать ее по кускам - уничтожить ее

Странно. Опорная сеть Европы состоит из национальных кусков, но вполне себе функционирует. Собственно, федеральная система и так состоит из областных кусков, ведь федерального министерства автодорог у нас нет, да и в СССР не было. Опять же, распад Чехословакии или Югославии вовсе не разорвал единства дорог (если отвлечься от войн и т.д. плюс искусственных административных барьеров).

Более того - давайте вспомним, что всю вторую половину девятнадцатого века плюс первую половину двадцатого опорной сетью транспорта были железные дороги, которые во многих странах изначально строились как частные, и тем не менее функционировали.

Растаскивать/приватизировать ее по кускам - уничтожить ее. А собственников, которые могут взять ее в целом не наблюдается.

Я бы предложил обойтись без эмоциональных маркеров типа "растаскивать". Если же вы почитали, что я в этих тредах говорил, то могли заметить, что вовсе не предлагал кому-то что-то отдавать с нуля. Предлагалось иное - а) коммерциализация, б) демонополизация, в) в конце уже приватизация. Так что если дорожное управление региона (или как это называется) сперва коммерциализировать, то есть чтобы платили за дороги именно те, кто ими пользуются и именно пропорционально пользованию, а потом демонополизировать, то есть разрешить всем желающим строить новые дороги, то вполне возможно, что появится и спрос на успешную "региональную дорожную компанию".

Более того, мне так и не понятно, что ужасного в продаже одной дороги, а не дорожной сети в целом и какая от этого катастрофа может произойти.

Интересы собственика ведь далеко не обязательно совпадают с интересами региона... Что творится на тех дорогах... Кошмар - это самое мягкое определение.

Непонятно, что вы хотите сказать. Что интересы у разных людей не совпадают? Так это повсеместная вещь. Вот у многих есть интерес, чтобы ваш сайт туад.нск.ру заработал снова, а у вас, надо понимать, имеются другие приоритеты. Понравилось ли бы вам, если бы вас через суд заставили все бросить и начать поднимать сайт? Если у региона есть какой-то интерес, то что ему мешает построить дорогу и т.д.? Или - заплатить хозяину дороги?

На самом деле функции содержания дороги и ее управления взаимоувязаны. Их зачастую даже толком не отделишь. В нашей стране из-за недофинансирования упор в первую очередь на содержание, на чисто техническую ее сторону. Но. Если появится возможность сократить затраты там, то обнажится запущенность "золушки" - управления. И эти, освободившиеся деньги пойдут туда. А этим делом только займись в серьез... Оно настолько дорогостоющее. Да когда узнаешь стоимость одного управляемого дор.знака - вздрогнешь. Плюс централизированные затраты - диспечерские пункты, дорожная метеослужба и т.д. и т.п.

По этому, по крайней мере на ряд лет, ни какого снижения налогов не произойдет. Если результат будет, то в будущем, лет через 10. И то сомнительно.


Вы, вероятно, не уловили, о чем идет речь. Если дороги требуют больших затрат, то эти затраты все равно должны осуществляться. Государственные дороги финансируются через налоги, при этом никакой связи между размерами налогов и направлением их использования нет. Частные дороги финансируются за счет оплаты пользователями, арендой придорожных площадей и т.д. Вполне возможно, что общие затраты на частные дороги даже возрастут по сравнению с нынешними затратами на дороги государственные - но это будут затраты за счет добровольных целенаправленных источников, а не за счет обезличенных принудительных налогов. Точно так же после советской власти частники потратили на строительство торговых площадей, по всей видимости, гораздо больше, чем государство до них (в СССР удельная торговая площадь на душу была крайне низкой), но - не за счет налогов.

Так что речь шла не об общей экономии расходов, а об их рационализации. В рамках этой рационализации, кстати, вполне возможно субсидирование (предпочтительнее - временное) жителей каких-то маргинальных районов, чтобы они могли оплачивать услуги дорожных компаний. При этом транспортная дискриминация была, есть и будет, именно поэтому и происходит урбанизация. Самолеты из Франкфурта летают в Москву, Ленинград, Новосибирск, а в Калугу - не летают. Самолет Москва-Калуга не летает в райцентры Калужской области. И т.д. Приватизация или национализация здесь ничего не меняет, как в авиации, так и в дорожном деле.

Будет подобным вылизыванием дороги заниматься частник? Хм. Придъявите мне хотя бы один пример такового... Весь фокус тут в том, что подобным анализом становится возможным заниматься только на уровне сети дорог. На отдельной дороге - бессмыслено. Слишком взаимозавязано все...

Конечно, привести пример частника, вылизывающего СЕТЬ автодорог, я вам не могу, и вы прекрасно это знаете, потому что таких частников пока еще никто не разрешил создать. Но вот частники, вылизывающие свои дороги, прекрасно существуют, несмотря на крайне невыгодные условия конкуренции частных дорог с бесплатными (то есть субсидированными и оплачивемыми, в часности, теми же частниками) государственными. Главное же другое - существует множество примеров частников вылизывающих сеть своих авиамаршрутов, сеть своих железных дорог, сеть своих автобусных маршрутов, сеть своих трубопроводов, сеть своего флота и т.д. до бесконечности. Я понимаю, что вы дорожник, а не моряк, но ведь не будете же вы априорно утверждать, что содержание в порядке дорог и мостов категориально, принципиально сложнее содержания в порядке жилья, морских судов, локомотивного и авиационного парка и рельсового хозяйства?

Более того, нет никаких заранее очевидных преимущество унифицированной сети перед рыночной координацией отдельных фирм. В каждой отрасли сосуществуют и те, и другие. И гигантская сеть макдональдсов, и частная забегаловка Васи Пупкина на углу. И Эр Франс, и маленькая авиакомпания, обслуживающая три линии. И транснациональный издательский концерн, и специализированное издательство. Все это решается в постоянной динамике инноваций и конкуренции.

зачем изобретать велосипед и предлагать какие-то ломки/приватизации? Это уже есть. И продолжает развиваться. Причем весьма и весьма энергично.

Вот я и говорю - никаких ломок. Посмотрите еще раз, повторяюсь - никаких ломок не предлагается. Так что это как раз вы опровергаете выдуманного оппонента.

Помнится на семинаре пытались выбить из финов инфу как они регламентируют и регламентируют ли оплату на частных дорогах. Так фины нас более получаса понять не могли. Хотя на русском очень уверенно разговаривали. А потом как дошло, так с негодованием - да кто разрешит плату за проезд брать вообще? Это нарушение записаного в конституции права на свободное перемещение.

Вот и ответ на ваш вопрос. Получается, в Финляндии никаких КОММЕРЧЕСКИХ частных дорог нет, поэтому ваш аргумент о том, что, мол, частники хотят отдать дороги государству, теряет смысл - им просто не дают вести коммерческую деятельность, заставляют заниматься благотворительностью за свой счет в пользу вполне платежеспособных сограждан, вот они и недовольны. Понятное дело, никому бы не понравилось.

Пора делать промежуточные выводы:

1. Таких приватизаций в мире нет ни где. И это не случайно.
2. Вовсе не факт, что затраты при подобном уменьшатся.
3. На самом деле капитала жаждущего войти в такие приватизаторы в стране нет.


Пора и нам делать выводы:

1. Да, это не случайно. Пока люди не поняли этой логики, этого и не произойдет. Вот когда поняли насчет телефонов и самолетов - демонополизировали телефонную связь и авиацию. Когда поняли насчет магазинов и молочных заводов - приватизировали магазины и молочные заводы. Работаем над тем, чтобы и насчет дорог поняли.

2. Не факт, безусловно. Это и не утверждалось. Скорее всего - возрастут, потому что только при этом выявится подлинный спрос на дорожные услуги, предложение которых остается недостаточным. Возрастут и будут существенно рационализированы.

3. А вот это "на самом деле" ни на чем не основано. Пока на двери висит замок - никто в нее и не стучится.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments