Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 7. Станет ли лучше без государства?

http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?thread=574528#t574528


mikev

Скажите, Борис, если в нашей конкретной России государство вдруг уйдет из какой-то сферы, скажем, ремонта дорог или лицензирования фармацевтических фирм,то сразу станет лучше или какое-то время будет хуже, чем раньше?

И если какое-то время будет хуже, может ли австрийская теория оценить это время?

bbb

Тут надо разобраться, как понимать "уход из сферы".

Мне кажется, в вашем понимании это имплицитно выглядит примерно как если государство просто ни с того перестанет чинить дороги. Но это - ситуация кризиса, а говорить лучше о сознательном, организованном, целенаправленном процессе.

Например, происходит постепенная приватизация дорог с соответствующим сокращением налогов. Или даже сперва коммерциализация с последующим сокращением налогов, а потом приватизация. То есть нечто схожее с тем, что произошло с советскими магазинами - государство ушло из этой сферы, но магазины от этого не рассыпались и не прекратили свое существование.

Еще один аспект - это постоянный процесс замещения и дополнения видов и объектов деятельности. Скажем, если государство сохранит за собой существующую сеть бесплатных дорог, но не будет заниматься строительством новых дорог (и конкурентных транспортных систем), одновременно дерегулировав доступ к ним, то доля государства постепенно будет сокращаться - как это, например, происходит в области почтовых сообщений в США, где посылочная деятельность уже во многом ушла "к частнику" (не полностью - потому что государство регулирует МИНИМАЛЬНУЮ цену для частников, не позволяя им СНИЖАТЬ цены), емейлы частные целиком, а доставка писем остается у государства только потому, что оно имеет на это законодательную монополию.

bbb

Да, совсем забыл про лицензирование фармацевтики - спасибо, хозяин напомнил. Вообще-то об этом я писал очень давно, тексты эти собраны в последнем разделе по линку http://www.libertarium.ru/libertarium/l_pp_lvin (который указан в моем юзеринфо). Но могу и повторить вкратце.

Кто лицензирует фармацевтов (давайте здесь для простоты не будем разделять лицензирование, сертифицирование и контроль за деятельностью)? Государство? Конечно, не "государство" вообще, а некая государственная контора, в штате которой состоят эксперты в фармацевтическом и т.д. деле. Сила конторы - не в государственном статусе, а в квалификации экспертов. Понятно, что квалификация эта не абсолютна по определению - в одних случаях эксперты могут лажануться и не заметить побочных эффектов нового лекарства, в других случаях они могут, наоборот, переусердствовать и надолго задержать разрешение на новое лекарство (возможно, обрекая на преждевременну смерть множество больных). Так же понятно, что конкуренция в этом деле всегда лучше - один эксперт поправит другого и т.д. Отсюда вариант решения - постепенная приватизация этой экспертно-лицензирующей конторы. Сперва мы переводим ее с налогового финансирования на коммерческое, в виде оплаты услуг по лицензированию лекарств и т.д., одновременно контролируя уровень этих оплат. Далее мы объявляем, что через какое-то время область этого контроля будет дерегулирована. Не завтра-послезавтра, а, допустим, через пять лет. За эти пять лет контора сможет попытаться наработать репутацию с тем, чтобы противостоять будущим конкурентам. Далее мы дерегулируем сам фармацевтический бизнес и переведем его на добровольно-сертификационный режим. Как мы видим из ситуации с аптеками в России, их число резко возросло по сравнению с советским временем, то есть это вполне конкурентный бизнес. За время переходного периода потребители привыкнут к тому, что бывают аптеки сертифицированные и несертифицированные, что сертификаты бывают от бывшей госконторы и от альтернативных сертификаторов (например, от крупнейших фармацевтических компаний, или от иностранных сертификаторов типа FDA). То есть придем к ситуации схожей с тем, что и сегодня есть врачи, а есть знахари, бабки и т.д., поящие пациентов неведомыми отварами. Все прекрасно знают, чем врач отличается от бабки.

Если предположить, что нынешняя госконтора по лицензированию фармацевтики делает это очень здорово, то вполне возможно, что она сможет сохранит и даже укрепить свое положение. Только их монополия будет отражением не административного решения, а их реальной квалификации и полезности.

bbb

Вдогонку - собственно, ничего "австрийского" в этом рассуждении нет...

mikev

Спасибо за подробный ответ.

Насколько я понял, он сводится к тому, что можно так реформировать эти сферы деятельности, чтобы не было даже временного ухудшения положения.

Однако, даже оставляя в стороне не очень понятные мне технические вопросы реализации, позволю себе усомниться, что какое-то государство (особенно наше, российское) способно в принципе провести эти реформы "как надо", эволюционно, по уму, без излишних резких движений. Ведь чиновники должны будут проводить это себе во вред.Думаю, что единственная возможность дерегуляции связана с какой-то перетряской государства, а это всегда связано с быстрым разрушением существующих институтов без мгновенного создания новых. Я не представляю себе, сколько уйдет времени на создание (конкурентных) структур, позволяющей аккумулировать тем или иным способом средства жителей и других заинтересованных лиц, чтобы, скажем, поддерживать в порядке проезжую часть конкретной небольшой городской улицы.

Даже существующие у нас ЖСК работают безобразно. И дело тут в первую очередь в людях, которые не могут сами по себе сорганизоваться. Люди инертны и не хотят заниматься этими вещами. Их можно осуждать, но им нужно сочувствовать и учитывать их интересы.

Я не сомневаюсь, что со временем все как-то образуется, когда, например,вырастет новое поколение с другими установками. Но вопрос заключается именно в том, какое это займет время.

bbb

Ваш вопрос поставлен некорректно.

Во-первых, человеческая деятельность никогда не бывает так устроена, чтобы "не было даже временного ухудшения положения". В австрийской экономике это называется "disutility of labor", то есть самоочевидное понимание того, что труд (постольку, поскольку он осуществляется ради какой-то цели, а не представляет удовольствия сам по себе) является ущербом, потерей удовольствия, тяготой, не-ценностью, ухудшением положения - то есть тем, что при прочих равных условиях надо экономить и сокращать. Желая что-то получить в будущем, хотя бы даже в ближайшем, вы сознательно идете на временное ухудшение своего положения - например, отказываясь от досуга в пользу работы.

Во-вторых, ваш вопрос имплицитно подразумевает, что "нынешнее положение" само по себе адекватно и удовлетворительно, то есть что любая его отмена будет означать абсолютное его ухудшение. Но это не так. Вы обращаете внимание на гипотетические случаи вредных лекарств, которые бы попали потребителю в ситуации отмены контрольной конторы. Но ведь параллельно следует рассмотреть и гипотетические случаи полезных лекарств, не попавших вовремя потребителю в результате действия конторы. То есть как бы взвешивать выживших в результате действия госконторы - против умерших в результате действия госконторы. Этот баланс вовсе не очевиден; имеются исчисления того, сколько человек досрочно умерло в результате того, что американская FDA очень долго (кажется, лет десять) рассматривало какое-то сердечное, если не ошибаюсь, лекарство, разработанное и продаваемое в Европе.

Говоря о России, мне кажется, что принятие правила об автоматическом признании любого препарата, утвержденного любой из государственных контрольных контор Западной Европы, Японии или США, заметно бы облегчило доступ русских граждан к современным препаратам, сократив госрасходы и не принеся дополнительных издержек.

В-третьих, хорошо или плохо, но государственные институты в реальности становятся объектами реформ не тогда, когда их неэффективность оказывается очевидной кому-то из наблюдателей, а когда они оказываются в полноценном кризисе.

Ваш другой вопрос - о том, быстро ли люди смогут начать аккумулировать средства на частный ремонт дорог и т.д. Вы приводите пример ЖСК. Я могу судить исключительно по тому ЖСК, где живет моя мама - это Ленинград, Веселый поселок, улица Латышских стрелков. Навещая ее, я вижу, что управление домом существенно улучшилось - организуется ремонт, собираются деньги на разные улучшения и т.д. Одно время председатель работал плохо, теперь выбрали нового, который стал работать намного лучше. Для осуществления работ ЖСК нанимает бригады специалистов со всего города, которые конкурируют по цене и качеству рекомендаций. Речь идет о совершенно рядовом доме в совершенно рядовом районе, ни малейшим образом не "элитном". Люди - сорганизовались, причем адекватным образом, то есть поддержали энтузиаста-председателя, установили ему адекватную зарплату и осуществляют адекватное самообложение по адекватно сформулированным правилам.

mikev

Прошу извинить за некорректный вопрос. Я честно предупредил заранее. Если бы я мог задавать корректные вопросы, я, может, и не спрашивал бы.

Однако прошу заметить, что мой вопрос касался не преимуществ и (возможно, отсутствующих) недостатков либертарианской модели общества и не мер по дерегулированию российской фармацевтики. Вопрос касался возможностей теоретической оценки времени и амплитуды того беспорядка, который возникнет после демонтажа госрегулирования и до формирования саморегулирующихся структур.

1. Мне не совсем понятно, где здесь "disutility of labor". Ведь ухудшение положения возникает не от необходимости приложить дополнительный труд, а оттого, что неясно, куда и как этот труд (или деньги) приложить. Например, какой аптеке можно доверять. Или кому отдать деньги на ремонт мостовой. Эти вопросы для многих потребителей могут оказаться просто неразрешимыми, какой бы труд они ни приложили.

2. Я вовсе не настаиваю, что функции, подобные сертификации лекарств, должна осуществлять обязательно ГОСконтора. Это может быть и частная, и общественная организация, обладающая устойчивой репутацией и хорошо известная подавляющему большинству потребителей (таких, как я). Но я таких организаций в данной отрасли в России не знаю. Следовательно, их нет! А репутации создаются небыстро.

>> Этот баланс вовсе не очевиден

В том то и дело. Потому и спрашиваю.

>> принятие правила об автоматическом признании любого препарата, утвержденного любой из государственных контрольных контор Западной Европы, Японии или США, заметно бы облегчило доступ русских граждан к современным препаратам, сократив госрасходы и не принеся дополнительных издержек.

По-моему, это прекрасная мысль. Ее можно было бы распространить не только на лекарства.

По поводу дорог и ЖСК.

Во-первых, ЖСК уже существует, а структуры для ремонта дорог предстоит создать раньше, чем эти дороги совсем развалятся.

Во-вторых, хорошее правление ЖСК – дело случая, вроде "просвещенного" диктатора. У моих родителей ситуация обратная. Когда-то там было правление из энтузиастов, которые содержали дом в порядке. Теперь поколения сменились, и стало явно хуже. Я как-то обсуждал эти вопросы с сотрудниками, живущими в ЖСК. Они крайне недовольны работой правления. Но на собрания не ходят. И их действия вполне рациональны. Действительно, посещение собрания данным конкретным пайщиком ничего для него не меняет. По-видимому, для нормальной работы (ЖСК) деятельность пайщиков должна быть рациональной в каком-то возвышенном смысле, например, "я иду на собрание, поскольку это дает мне сознание исполненного долга".

bbb

Про некорректность вопроса - это нисколько не упрек. Главная часть любой науки состоит в том, чтобы корректно сформулировать вопрос.

Возвращаясь к разгосударствлению аптечного контроля, дорожного ремона, жилконтор и т.д. Ваш вопрос имплицитно подразумевает нечто вроде такого процесса:

- сперва мы имеем госконторы по контролю, ремонту и т.д.

- потом реформаторы-догматики из нелюбви к государству их ликвидируеют в ноль

- потом потребители, на своей шкуре ощутив трудности жизни без тех услуг, которые эти контроли оказывали, со скрипом начинают искать, кто бы им оказал эти услуги на рыночной основе

- потом идет длительный процесс создания репутаций и т.д.

Но такого не бывает и никто такого не предлагает. Точнее говоря, такое случается в периоды кризисов, то есть когда госконторы разваливаются не в результате целенаправленных действий злых реформаторов, а в результате тотального развала и разноса системы госуправления. Но в этом случае о выборе альтернативного варианта (а следовательно, об оценке сравнительных издержек) и говорить не приходится - госконторы развалились сами.

Если же говорить об гипотетическом упорядоченном процессе, то я его уже описал - сперва постепенная коммерциализация, потом демонополизация, потом приватизация (два последних этапа, видимо, можно ставить и в обратной последовательности). При этом сценарии госконтора, выполняющая соответствующую функцию, никуда не девается. Те, кто доверял ей раньше, могут доверять ей и впредь.

О ЖСК - напомню, что правления в ЖСК были с самого начала, с советских времен, это вовсе не новый институт. Новым в данном случае является не правление, а демонополизация жилищно-эксплуатационной (или как там она называлась) конторы, которая раньше единственная могла поставлять услуги водопроводчиков, электриков, маляров и т.д. Опять же, упорядоченная демонополизация означала бы, что те же ЖСК с теми же правлениями могли бы продолжать пользоваться услугами тех же контор - а могли бы и НЕ пользоваться, обратившись к конкурентам. Между прочим, те же госконторы смогли бы начать конкурировать друг с другом и самые эффективные осуществляли бы экспансию в соседние микрорайоны...

mikev

Большое спасибо. Теперь мне Ваша позиция, кажется, понятна.

Для меня новым было, что либертарианцы не требуют немедленного безусловного разгона госконтор, и это не является политическим компромиссом.

Остался неясным вопрос реализуемости реформ. С одной стороны, "гипотетический упорядоченный процесс" -- это не для периода кризисов. С другой стороны,

"государственные институты в реальности становятся объектами реформ не тогда, когда их неэффективность оказывается очевидной кому-то из наблюдателей, а когда они оказываются в полноценном кризисе".

Для какого же случая припасена программа последовательных реформ?

bbb

Вы знаете, я очень не люблю высказываний типа "либертарианцы требуют" или "либертарианцы не требуют". Этот тип высказываний подразумевает, что есть некое единое утвержденное мнение, которого обязаны придерживаться все, желающие называть себя так-то и так-то. Может быть, это было верно в отношении коммунистов, или приверженцев религиозной секты, или какого-нибудь еще течения, где есть канонические тексты и каноническая власть. Но если среди кого-то и наблюдается разнообразие мнений, то уж в первую очередь у сторонников свободы. Конечно, есть какие-то базовые вещи, под которыми почти никогда не подпишется такой сторонник (или, наоборот, почти всегда подпишется). Но обычно это действительно очень общие принципы.

Поэтому я всегда говорю исключительно от своего имени или в редких случаях от имени тех, про кого мне точно известно, что мы разделяем одно и то же мнение. И ссылаюсь на кого-то, от Мизеса до Васи Пупкина, исключительно в том смысле, что там такой-то вопрос изложен подробно, поэтому я могу его не пересказывать в бесконечных деталях - а вовсе не потому, что он, де, авторитет, а ты никто.

Теперь насчет программы последовательных реформ. Она нужна как инструмент идеологии, образования, воздействия на умы. Так уж устроено общество, что реформы (любого рода) происходят даже не тогда, когда в их необходимости убеждается большинство, а когда большинство сталкивается с крахом предшествующей политики - и в этот момент обращается к альтернативным вариантам. И нет, наверно, другого способа сформулировать этот альтернативный вариант как путем обдумывания и обсуждения этой самой программы последовательных реформ.

Кроме того, есть такая штука, которую я лично для себя называю "принципом Ришелье" - то есть что реформы успешнее всего происходят тогда, когда их реализуют те, кто, казалось бы, должен быть их противниками. То есть когда ДАЖЕ им становится ясным необходимость каких-то действий (типа как необходимость недопущения инфляции стала ясной Примакову, Маслюкову и Геращенко). Так что если мы долго будем объяснять необходимость Большой Реформы, в итоге наши оппоненты объявят о необходимости Малой Реформы, а вот если мы будем настаивать на Малой Реформе, то не получим вообще ничего.

mikev

Ага. То есть ответ на исходный некорректный вопрос сводится к следующему:

1. Пока нет кризиса не будет и раздрая, вызванного реформами, поскольку не будет и самих реформ.
2. Как только кризис состоялся, говорить о цене реформ тоже бессмысленно, поскольку все равно нет альтернативы.
Так ли я понял?

bbb

Не то чтобы это всегда так было; бывают и счастливые эпизоды - например, дерегулирование авиаперевозок и междугородной связи в США произошло без того, чтобы эти отрасли сперва вкатились в кризис. Но чаще всего, увы, примерно так и происходит.

mikev

Спасибо. Очень интересно.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments