Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 6. О защите от рынка и "кабальных контрактов"

http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?thread=560448#t560448


object

Я, видимо, тоже неправильно понимаю, Борис, поскольку во многом согласен с Аликом. И тоже (или не тоже) мучаюсь, посольку многое меня привлекает, но есть некоторые пограничные вопросы, на которые хоть и многократно отвечено, но для меня неубедительно. В том, что касается взаимодействия юридических лиц, устраивает почти все. А вот когда речь заходит о лицах физических, остаются сомнения. То есть рынок, конечно, сам все по местам расставит, но жизнь короткая такая.

bbb

Ты поясни, о чем говоришь. Вопросов ведь много, они разные. И я, например, никогда ведь не говорил такой глупости, что, дескать, вот получите учение, отвечающее на все вопросы. Например, вопрос о, выражась условно, "собственности на спектр" здесь в ЖЖ обсуждался очень долго и остается, на мой взгляд, не вполне разрешенным.

object

Говорю я примерно вот о чем. Я един в двух лицах, как и многие: как гражданин, частный покупатель - и как представитель своей маленькой фирмы. В том, что касается моих взаимоотношений по части фирмы, меня полностью устраивает жесткий рыночный подход и раздражает вмешательство государства. Потому что если я уж лезу заниматься бизнесом, то обязан не быть идиотом. Или же разориться. И были у меня случаи неудачно составленных контрактов, и некого было винить, кроме себя самого.

Когда же доходит дело до моих действий как частного лица, я хочу, чтобы мне позволяли быть идиотом. Разумеется, это не должно проходить для меня бесследно и бесплатно, но это реальность - люди глупы и доверчивы. И мне хочется, чтобы была минимальная защита их прав. Если я от фирмы своей подпишу пожизненный кабальный контракт, то так мне и надо. Если же моя дочь придет окрыленная и скажет, что ей повезло и она купила супермобильный телефон за доллар, и ей всего лишь надо десять лет быть абонентом такого-то провайдера, то я не против существования органа, регулирующего такое впаривание. Конечно, рынок рано или поздно накажет всех нечистоплотных производителей. Но на нашу жизнь хватит. И на жизнь детей хватит. И я хочу системы, гарантирующей limited damages.

bbb

Дык ведь государство не занимается защитой граждан от жуликов. То есть оно, конечно, занимается И этим, но в сильно последнюю очередь. В первую очередь оно занимается "защитой" граждан от их самих, запрещая им совершать такие операции, который им сами кажутся правильными и выгодными и на первый взгляд, и на второй. Жулики же в этой ситуации проскальзывают не слишком замеченными.

Возьми, например, "кабальный контракт". Проблема ведь не в том, что он оказывается невыгодным ТЕБЕ - она в том, что он невыгоден ФИРМЕ. Фирма существует вовсе не потому, что заключила договор с тобой, ей нужны договоры с тысячью таких как ты, и заключение кабального трактата с тобой, подрывая их репутацию, перечеркивает все их дальнейшие перспективы. Об этом уже давно и долго говорили - о том, как рынок выстраивает репутационные цепочки. Когда речь идет о ерунде - ты покупаешь сидюк на развале, а не в магазине, потому что потеря трех долларов в случае его мошенничества тебя не парит. Когда речь идет о серьезной вещи (машине, доме) - ты наводишь справки.

И, глядя на людей, я НЕ вижу, чтобы они были "глупы и доверчивы", когда речь идет об их личных деньгах и их личных делах.

object

Возьми, например, "кабальный контракт". Проблема ведь не в том, что он оказывается невыгодным ТЕБЕ - она в том, что он невыгоден ФИРМЕ.

Вот именно это утверждение мне кажется заклинанием. Приведу такой пример, раз уж заговорил про мобильники, то из этой области. В Норвегии раньше можно было продавать телефоны почти бесплатно, в счет обязательного контракта на N месяцев. При этом из контракта можно было выходить, уплатив определенную сумму. Потом вмешалось государство, уточнив, что сумма эта должна пересчитываться обратно пропорционально прошедшему времени. Таким образом, если я раньше хотел досрочно прекратить договор, я должен был выплачивать фиксированную неустойку, примерно равную субсидии на телефон, ВНЕ зависимости от того, сколько я уже выплатил через абонентскую плату. С лета прошлого года операторы обязаны неустойку пересчитывать, и если я сегодня захочу прервать свой годовой контракт за месяц, то выплачу лишь двенадцатую часть.

Ты утверждаешь, что невыгодный для покупателя контракт невыгоден и фирме. Операторы мобильной связи прекрасно научились сосуществовать. Таинственным образом они меняют цены в один день, и условия взимания неустойки у них были идентичны. И еще бы сто лет взимали эту неустойку ровно так, как им было выгодно.

Это довольно специальный пример, более того, я не уверен, что государство должно идти так далеко в своей защите прав потребителя. Но я считаю, что оно должно защищать потребителя от передергивания, лжи, мошенничества. В некоторых отраслях можно банкротить предприятия бесконечно, каждый раз открывая новые, например, в ресторанном бизнесе. И потребитель будет десятилетиями ждать, пока там все устаканится. А этому не будет конца. И это то, что я имел в виду под словами "жизнь короткая такая". Меня как потребителя не интересует, когда рынок накажет нерадивого производителя услуг. Мне нужно успеть совершить сделку до того, как меня кто-то обманет.

bbb

Очень хороший пример патернализма. Давай теперь подумаем - если рынок мобильной связи дерегулирован и провайдеров много, то могла ли вообще сколько-нибудь долго существовать система "кабальных" договоров? Почему-то во всех остальных контрактах конкуренты готовы пойти на что угодно, чтобы переманить клиента - объявляют сейлы, промоушены, снижают цены, вводят новые планы - а здесь, надо думать, что-то волшебное?

Не будучи знакомым с экономикой мобильной связи, могу, тем не менее, предположить - если рынок был, так сказать, равновесный, клиенты были готовы заключать "кабальные контракты" (заметь, никто ведь не обязывал их заводить мобильники), а провайдеры не пытались переманить клиентов снижением штрафов, то законодательное снижение штрафов должно было бы, по всей видимости, привести к появлению какой-то компенсации, которую ты, как клиент, не видишь. Например, штрафы стали меньше, а предполагаемого снижения расценок на планы и телефоны не произошло.

При этом, опять-таки заметь, в твоем примере нет вообще никакого обмана и жульничества. Ты ведь начал с контракта, который заключает твой неразумный ребенок - но немедленно перешел к контракту, который заключаешь сам, в полном уме и здравии. То есть государство просто-напросто административно понизило какую-то отдельно выбранную цену на рынке. Дело совершенно бытовое и многократно описанное и изученное. Типично оно, помимо прочего, и тем, что государство, как это обычно случается, "помогает" вовсе не бедным и несчастным, а вполне зажиточным, то есть перекладывает из левого кармана в правый.

object

законодательное снижение штрафов должно было бы, по всей видимости, привести к появлению какой-то компенсации, которую ты, как клиент, не видишь. Например, штрафы стали меньше, а предполагаемого снижения расценок на планы и телефоны не произошло.

Это, безусловно, верно и с этим-то я согласен.

Равно как с тем, что в моем примере нет жульничества. Но есть защита потребителя от обрекания себя на долговременные невыгодные условия из-за собственной неосмотрительности. Ты в ответ напоминаешь о законе сохранения энергии - где-то убудет, где-то прибудет. Для меня макроравновесия недостаточно.

bbb

Отнюдь. Потребитель всегда может вляпаться в невыгодный для себя долгосрочный контракт, государство вовсе не служит защите потребителя от этого. Государство, например, не запрещает тебе купить такой дом или такую машину, оплата которых будет тебе в будущем не по карману (в предположении, что кто-то захочет тебе дать такой кредит).

Кроме того, разделение на потребителей и производителей - условно. Деньги пользователей мобильных телефонов шли не анонимным "корпорациям", а вполне живым их работникам, акционерам и кредиторам. Почему надо беспокоиться о звонильщиках, а не об этих людях - непонятно. В данном случае государство ломает вполне себе МИКРО-равновесие.

object

Деньги пользователей мобильных телефонов шли не анонимным "корпорациям", а вполне живым их работникам, акционерам и кредиторам. Почему надо беспокоиться о звонильщиках, а не об этих людях - непонятно.

Потому что фирма - это в общем случае общество с ограниченной ответственностью. И если в ней станет туго с деньгами, работник или акционер не обязаны будут продать последние штаны. Но в том месте, где интересы юридического лица сопрягаются с интересами физического лица - на уровне контрактов работников, государство также должно обеспечивать защиту элементарных прав гражданина, не допуская, скажем, подписания пожизненных контрактов.       

bbb

Так ведь и пользователи мобильных телефонов тоже не последние штаны в ломбард несли, чтобы штрафы заплатить (или оставаться в планах). В том и суть твоего примера, что государство полезло в область, где даже соображения "спасения беспомощных" не катят. Ведь этот пример ничем не отличается от, скажем, ошибочной (как оказывается впоследствии) покупки дорогой вещи, от компьютера до машины или дома.

Типа, купил компьютер, и кто же знал, что надо еще чтобы в нем сидюковый драйв был? а теперь если его продавать, то ведь только за копейки можно! это мне такое сплошное кидалово со стороны компьютерного магазина! пущай будет такой закон, что они обязаны принимать компьютер от меня назад с возвращением процента изначальной цены пропорционально ожидаемому сроку службы, а я куплю новый, уже с нужным драйвом.

object

Это все же разные вещи, Борис. (Кстати, в Норвегии магазины, торгующие через интернет, обязаны в течение месяца принимать назад купленные товары при условии сохранения их товарного вида, поскольку у покупателя не было возможности "потрогать руками" продукт.) Одно дело - ошибка выбора продукта, речь идет функциональных качествах, и государство здесь не должно вмешиваться. Другое - правила компенсаций, штрафов, сроков действия договоров и т.п. Здесь возможно (и, на мой взгляд, нужно) госрегулирование.

bbb

Убей бог, не вижу разницы. Один продукт - железяка, будущих сравнительных функциональных качеств которой покупатель не смог правильно оценить (заметь - СРАВНИТЕЛЬНЫХ, потому что сам по себе компьютер от появления новых возможностей на других компьютерах хуже не стал), в результате продажа этой железяки с рук возможна только с огромной скидкой; другой продукт - услуга, план, будущих сравнительных качеств которой покупатель не смог правильно оценить, в результате чего отказ от плана возможен с потерей. Суть одна и та же - неправильная оценка будущего.

Кстати, в твоем примере есть еще одна важная особенность, тоже редко замечаемая. Ведь в области мобильной связи, как и в прочих высокотехнологических областях, имеет место драматическое снижение цен (удельных цен на "единицу услуги"), причем идет оно "само по себе", рыночно. Теперь представь, что какой-нибудь популист начинает кампанию - мол, мониторы стоят запредельно дорого по отношению к системным блокам компьютеров, надо обязать производителей снизить цены. И цены снижаются, и это снижение приводят в пример как образец полезности государственного вмешательства. При этом вопрос "а снизились бы цены БЕЗ вмешательства" не задается, потому что это ведь все гипотеза, а мы говорим о неопровержимых фактах: вот решение правительства, а вот последующее снижение цен. В мобильной связи то же самое - цены постоянно снижаются, условия планов постоянно улучшаются. Будь оно иначе - административное снижение одного элемента цены (штрафа за отказ от плана) могло бы привести к подорожанию других элементов, не регулируемых (ты же понимаешь, что провайдеры считают агрегированные показатели - потеряли миллион на штрафах, возместим миллионом на расценках), с последующим замедлением роста охвата связью или дале сокращением этого охвата. Если же это не произошло, то государство, вероятно, просто забежало вперед паровоза и объявило своей заслугой то, что произошло без его участия.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments