Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 5. О либерализме как противоположности "социальных проектов"

http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?thread=557888#t557888


bbb

Просто ты понимаешь либертарианство (в самом первом абзаце) - неправильно. Естественно, все остальные выводы, нарисованные на ошибочном фундаменте, тоже оказываются неправильны.

Что же касается твоих вопросов, то на них давно и многократно было отвечено.

taki_net

Просто ты понимаешь либертарианство (в самом первом абзаце) - неправильно. Естественно, все остальные выводы, нарисованные на ошибочном фундаменте, тоже оказываются неправильны

Как ваше либертарианство сквозь пальцы в песок уходит, а? Вот уже все остальные согласны, а ты авторитетно заявляешь - "нет, не оно".

Значит так. Это либертарианство, как оно для меня выглядит по словам моих друзей-либертарианцев; это понимание, которое до тебя никто не оспорил. Для меня ЭТО ОНО. Если вы играете в предельно закрытую секту - а вы играете в предельно закрытую секту - извольте платить по счетам.

Что же касается твоих вопросов, то на них давно и многократно было отвечено

И эти ответы оказались неудовлетворительными. О чем и написан мой текст.

bbb

Давай не будем про "ваше" и "наше". Если я указываю тебе на твои ошибки, я же не называю их "вашими", не пытаюсь приписать их кому-то другому. Опять же, мое мнение - это мое мнение, оно не определяется голосованием, даже среди моих друзей, так что и мои ошибки не стоит приписывать всем моим друзьям, равно как и ошибки друзей - мне.

Вот ты, например, вслед за Соколовым (по твоей методике, я бы мог сказать, "вслед за твоим другом и единомышленником Соколовым") повторяешь ерунду про "закрытую секту". И тебе даже не приходит в голову, что если бы "секта" была "закрытая", ты бы про нее ничего не знал и обсуждать тебе было бы нечего. А ведь детей учишь логически рассуждать...

Если для тебя ЭТО - ОНО, то в чем проблема? Кто тебе может помешать называть кошку - собакой? Только тогда не стоит обижаться, если для кого-то кошка - это кошка.

Наконец, про ответы на вопросы. Поясни, какие именно ответы тебе показались неудовлетворительными. Может быть, мы говорим о разных ответах, и тот, который показался неудовлетворительным тебе, покажется неудовлетворительным и мне. Тогда я с удовольствием дам тебе ответ, который сам считаю удовлетворительным.

taki_net

Борис, если ты на каждую попытку понять ОБЩИЕ основания либертарианства отвечаешь "написана ерунда", и так же ведут себя многие люди из "списка стихийной переписи" - это наводит на размышления, правда? Если в общем достаточно образованный (в общем плане) человек за год общения с тобой не может понять, в чем состоят твои публичные убеждения - это означает, что их либо нет, либо что они секретные ("закрытая секта"), либо что есть важные тактико-полемические причины не отвечать на вопросы. Я вот убежден, что мое определение моральных оснований либертарианства или точно, или близко к точному; думаю, если оно отклоняется от твоего или общепринятого (существует ли оно - общепринятое?) - это отклонение можно описать в паре слов. Ты этого не делаешь. Как это понимать, кроме как одним из трех описанных выше способов?

bbb

Где же ЗДЕСЬ - попытка ПОНЯТЬ? Здесь попытка уесть, ущучить, разоблачить то, что уже кажется давно понятым. Если бы ты искренне спросил меня, что я думаю по вопросу о свободной иммиграции, я бы тебе ответил. Но ты, как я понимаю, уже заранее придумал для себя этот ответ и теперь его "разоблачаешь".

Тем не менее, поясню насчет "моральных оснований либертарианства". Моральные основания у всех людей единые, и у либертарианцев, и у социалистов, и даже у преподавателей матшкол. Поэтому никакой специфической морали у либертарианства нет. Что у него есть - это отсылка к определенной рационально-логической конструкции, которую развивало множество разных авторов. Конструкция очень большая, поэтому эти авторы по многим вопросам не достигли согласия (в том числе, кстати, и по вопросу иммиграции). Но отсылка - именно к логике, не к морали. В этом все и дело.

taki_net

1. "Искренне спросил" - это хорошо. ПРекрасный базис для дальнейшего общения. Просто пять. В следующий раз закажу обследование на полиграфе и представлю справку.

2. То есть нет и общих МОРАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ? Только "к логике". Потрясающе. Социальный проект, построенный на ЛОГИКЕ только. Все. Просто не о чем говорить (в смысле - о либертарианстве).

bbb

1. Неужели ты никогда не слышал о таком понятии, как риторический вопрос? Если не слышал, то вот сообщаю: вопросы в твоем постинге - это как раз риторические вопросы (как, кстати, и предыдущая фраза этого коммента).

2. Вот видишь, ты решил возвести путаницу в квадрат - и снова вывалить этот результат на голову оппонента. Заметь, я вовсе не говорю - "вы", не объявляю, что этот прием используют только "твои единомышленники", "ваши" и т.д. (как это делаешь ты).

Что за прием, спросишь ты (это тоже риторический вопрос)? Изволь. Сперва ты деланно удивляешься якобы "отсутствию общих моральных оснований", хотя я ничего такого, конечно, не говорил. Я говорил, что моральные основания у либертарианцев такие же, как у националистов, фашистов, социалистов, домохозяек и преподавателей математики старших классов. То есть такие же, как у всех людей.

А далее ты немедленно выдумываешь, будто у либертарианцев есть какой-то "социальный проект" - и начинаешь удивляться тому, что он построен на логике, и что это, дескать, позволяет о чем-то там больше не говорить.

В чем же, по-твоему, состоит этот "проект"? Любой, взявший за труд ознакомиться с предметом своей критики, понимает, что вся суть либертарианства - это ОТКАЗ от концепции "социального проекта". "Социальные проекты" - это социализм, диктатура, социальная инженерия, гитлеризм, сталинизм и т.д.

Скажем, введение рабовладения, копирайта, концлагерей, таможенных пошлин и прописки - это социальный проект, который, как и положено социальным проектам, содержит насильственное навязывание форм неагрессивного поведения людей. А вот отмена рабовладения, копирайта, концлагерей, пошлин и прописки - это НЕ социальный проект, потому что рабам не указывается новый хозяин, а гражданам - новое место обязательного проживания.

Логика же вступает в действие именно для того, чтобы продемонстрировать противоречие бесчисленных социальных проектов - той самой единой, всеобщей и универсальной этике, без которой человек просто не может себе представить других людей. Почему? А потому что все эти социальные проекты основываются на сознательном попрании норм морали под предлогом логической пользы. Скажем, мораль говорит "воровать и грабить нехорошо", но логика объясняет - если не отбирать у людей налоги, жизнь будет намного хуже, поэтому в этом пункте мы на эту мораль немножко закроем глаза. То же самое и с остальным, от концлагерей и рабовладения до менее очевидных вещей типа центрального банка и обязательной пенсионной системы. Так вот, эта логика - ошибочная, и правильная логика позволяет эти ошибки вскрыть. Называется эта наука "экономика".

Такие вот дела.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments