Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 5. О либерализме как противоположности "социальных проектов"

http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?thread=557888#t557888


bbb

Просто ты понимаешь либертарианство (в самом первом абзаце) - неправильно. Естественно, все остальные выводы, нарисованные на ошибочном фундаменте, тоже оказываются неправильны.

Что же касается твоих вопросов, то на них давно и многократно было отвечено.

taki_net

Просто ты понимаешь либертарианство (в самом первом абзаце) - неправильно. Естественно, все остальные выводы, нарисованные на ошибочном фундаменте, тоже оказываются неправильны

Как ваше либертарианство сквозь пальцы в песок уходит, а? Вот уже все остальные согласны, а ты авторитетно заявляешь - "нет, не оно".

Значит так. Это либертарианство, как оно для меня выглядит по словам моих друзей-либертарианцев; это понимание, которое до тебя никто не оспорил. Для меня ЭТО ОНО. Если вы играете в предельно закрытую секту - а вы играете в предельно закрытую секту - извольте платить по счетам.

Что же касается твоих вопросов, то на них давно и многократно было отвечено

И эти ответы оказались неудовлетворительными. О чем и написан мой текст.

bbb

Давай не будем про "ваше" и "наше". Если я указываю тебе на твои ошибки, я же не называю их "вашими", не пытаюсь приписать их кому-то другому. Опять же, мое мнение - это мое мнение, оно не определяется голосованием, даже среди моих друзей, так что и мои ошибки не стоит приписывать всем моим друзьям, равно как и ошибки друзей - мне.

Вот ты, например, вслед за Соколовым (по твоей методике, я бы мог сказать, "вслед за твоим другом и единомышленником Соколовым") повторяешь ерунду про "закрытую секту". И тебе даже не приходит в голову, что если бы "секта" была "закрытая", ты бы про нее ничего не знал и обсуждать тебе было бы нечего. А ведь детей учишь логически рассуждать...

Если для тебя ЭТО - ОНО, то в чем проблема? Кто тебе может помешать называть кошку - собакой? Только тогда не стоит обижаться, если для кого-то кошка - это кошка.

Наконец, про ответы на вопросы. Поясни, какие именно ответы тебе показались неудовлетворительными. Может быть, мы говорим о разных ответах, и тот, который показался неудовлетворительным тебе, покажется неудовлетворительным и мне. Тогда я с удовольствием дам тебе ответ, который сам считаю удовлетворительным.

taki_net

Борис, если ты на каждую попытку понять ОБЩИЕ основания либертарианства отвечаешь "написана ерунда", и так же ведут себя многие люди из "списка стихийной переписи" - это наводит на размышления, правда? Если в общем достаточно образованный (в общем плане) человек за год общения с тобой не может понять, в чем состоят твои публичные убеждения - это означает, что их либо нет, либо что они секретные ("закрытая секта"), либо что есть важные тактико-полемические причины не отвечать на вопросы. Я вот убежден, что мое определение моральных оснований либертарианства или точно, или близко к точному; думаю, если оно отклоняется от твоего или общепринятого (существует ли оно - общепринятое?) - это отклонение можно описать в паре слов. Ты этого не делаешь. Как это понимать, кроме как одним из трех описанных выше способов?

bbb

Где же ЗДЕСЬ - попытка ПОНЯТЬ? Здесь попытка уесть, ущучить, разоблачить то, что уже кажется давно понятым. Если бы ты искренне спросил меня, что я думаю по вопросу о свободной иммиграции, я бы тебе ответил. Но ты, как я понимаю, уже заранее придумал для себя этот ответ и теперь его "разоблачаешь".

Тем не менее, поясню насчет "моральных оснований либертарианства". Моральные основания у всех людей единые, и у либертарианцев, и у социалистов, и даже у преподавателей матшкол. Поэтому никакой специфической морали у либертарианства нет. Что у него есть - это отсылка к определенной рационально-логической конструкции, которую развивало множество разных авторов. Конструкция очень большая, поэтому эти авторы по многим вопросам не достигли согласия (в том числе, кстати, и по вопросу иммиграции). Но отсылка - именно к логике, не к морали. В этом все и дело.

taki_net

1. "Искренне спросил" - это хорошо. ПРекрасный базис для дальнейшего общения. Просто пять. В следующий раз закажу обследование на полиграфе и представлю справку.

2. То есть нет и общих МОРАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ? Только "к логике". Потрясающе. Социальный проект, построенный на ЛОГИКЕ только. Все. Просто не о чем говорить (в смысле - о либертарианстве).

bbb

1. Неужели ты никогда не слышал о таком понятии, как риторический вопрос? Если не слышал, то вот сообщаю: вопросы в твоем постинге - это как раз риторические вопросы (как, кстати, и предыдущая фраза этого коммента).

2. Вот видишь, ты решил возвести путаницу в квадрат - и снова вывалить этот результат на голову оппонента. Заметь, я вовсе не говорю - "вы", не объявляю, что этот прием используют только "твои единомышленники", "ваши" и т.д. (как это делаешь ты).

Что за прием, спросишь ты (это тоже риторический вопрос)? Изволь. Сперва ты деланно удивляешься якобы "отсутствию общих моральных оснований", хотя я ничего такого, конечно, не говорил. Я говорил, что моральные основания у либертарианцев такие же, как у националистов, фашистов, социалистов, домохозяек и преподавателей математики старших классов. То есть такие же, как у всех людей.

А далее ты немедленно выдумываешь, будто у либертарианцев есть какой-то "социальный проект" - и начинаешь удивляться тому, что он построен на логике, и что это, дескать, позволяет о чем-то там больше не говорить.

В чем же, по-твоему, состоит этот "проект"? Любой, взявший за труд ознакомиться с предметом своей критики, понимает, что вся суть либертарианства - это ОТКАЗ от концепции "социального проекта". "Социальные проекты" - это социализм, диктатура, социальная инженерия, гитлеризм, сталинизм и т.д.

Скажем, введение рабовладения, копирайта, концлагерей, таможенных пошлин и прописки - это социальный проект, который, как и положено социальным проектам, содержит насильственное навязывание форм неагрессивного поведения людей. А вот отмена рабовладения, копирайта, концлагерей, пошлин и прописки - это НЕ социальный проект, потому что рабам не указывается новый хозяин, а гражданам - новое место обязательного проживания.

Логика же вступает в действие именно для того, чтобы продемонстрировать противоречие бесчисленных социальных проектов - той самой единой, всеобщей и универсальной этике, без которой человек просто не может себе представить других людей. Почему? А потому что все эти социальные проекты основываются на сознательном попрании норм морали под предлогом логической пользы. Скажем, мораль говорит "воровать и грабить нехорошо", но логика объясняет - если не отбирать у людей налоги, жизнь будет намного хуже, поэтому в этом пункте мы на эту мораль немножко закроем глаза. То же самое и с остальным, от концлагерей и рабовладения до менее очевидных вещей типа центрального банка и обязательной пенсионной системы. Так вот, эта логика - ошибочная, и правильная логика позволяет эти ошибки вскрыть. Называется эта наука "экономика".

Такие вот дела.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments