Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 4. Три диалога с юзером taki_net, в том числе о терминах

Лично для меня они представляют интерес, в частности, тем, что там я пришел к терминологическому решению:

А я вообще предполагаю отказаться от использования нерусского слова "либертарианство". Оно возникло в Америке - потому что там слово "либерал" в силу местной специфике стало синонимом слова "умеренный (или не очень умеренный) социалист". Но нам ихнее словоупотребление ведь не указ, мы же не стали называть футбол "соккером" только потому, что в Америке слово "футбол" обозначает разновидность регби.

Так что я - либерал, и предложения мои - либеральные. Бывают разные варианты либерализма, но это ничего не меняет. Скажем, Мизес не выступал за отказ от государства, а Ротбард выступал. Оба были либералами.


http://www.livejournal.com/users/taki_net/45162.html?thread=613738#t613738



bbb

Витя, на самом деле не играет даже никакой роли, верен ли изначальный тезис Алика насчет того, что на свободном рынке кто-то останется без работы, без родственников, без копейки собственности и умрет с голоду.

Предположим, что это так и есть. Далее, предполагается, что есть какое-то количество (работающих) людей, которым это не безразлично. Что делает человек, которому это не безразлично? Он помогает голодающему. Дает ему еду, или деньги, или предлагает работу даже в ущерб себе самому, или вносит деньги в какую-то благотворительную организацию. Все - по своему выбору, естественно. А если кто-то (бездушный, или содержащий пятерых детей, или сам слишком бедный) не хочет помогать - значит, и не помогает.

Алик исходит из того, что в современном западном обществе большинство населения разделяет идею о необходимости такой помощи. Очень хорошо. Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин, сделать налоги добровольыми. Те, кто сейчас считают минфин эффективным подсчитывателем необходимой помощи и эффективным ее распределителем, всегда смогут добровольно перечислять минфину рассчитанные минфином же суммы. Или даже большие суммы, почему бы и нет? А кто-то другой будет помогить бедным самостоятельно, без минфина, или через церковь, или через что-то еще, то есть, де факто, через альтернативный минфин. Но при этом уже не будет никакого насилия и никакой ситуации, когда одни люди удовлтворяют свои якобы альтруистические цели (в частности, потребность спасать голодных и бедных) за счет других начильственным образом.

syarzhuk

Красивая абстракция. Не работает
http://www.livejournal.com/users/syarzhuk/327814.html (там по-белорусски, но должно быть понятно)

bbb

Прекрасно работает, и никакая не абстракция. Есть такое учреждение - называется "церковь". Именно так и финансируется, а в ряде стран (Германия, Финляндия) - формальными добровольными налогами, которые можно не платить, если написать соответствующее заявление. Налоги, кстати, немаленькие - последний раз, когда я интересовался их размером (это было давненько), в Германии они составляли, кажется, 9 процентов зарплаты брутто (то есть до вычета других налогов). И ничего, работает.

taki_net

Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин

Не "либеральное", а "либертарианское".

Ниоткуда не следует, что необходимые суммы будут собраны, несмотря на предположение, что цели разделяются "большинством". Опыт скорее свидетельствует об обратном.

Аналогия: в принципе, большинство людей считают, что за проезд в автобусе надо платить, но очень большая часть этого большинства не станет платить, если будет твердо знать, что контроля не будет.

bbb

А я вообще предполагаю отказаться от использования нерусского слова "либертарианство". Оно возникло в Америке - потому что там слово "либерал" в силу местной специфике стало синонимом слова "умеренный (или не очень умеренный) социалист". Но нам ихнее словоупотребление ведь не указ, мы же не стали называть футбол "соккером" только потому, что в Америке слово "футбол" обозначает разновидность регби.

Так что я - либерал, и предложения мои - либеральные. Бывают разные варианты либерализма, но это ничего не меняет. Скажем, Мизес не выступал за отказ от государства, а Ротбард выступал. Оба были либералами.

Далее, про аналогию. Автобус - учреждение контрактное. Люди платят деньги не из альтруистических соображений, а потому что хотя ехать. Не будут платить - пойдут пешком. Заплатили - получили проезд. Это рынок. На рынке не бывает такого, чтобы не было собрано "необходимых сумм" - сколько собрано, столько и было необходимо, а если проект провалился, то это значит, что предприниматель просто ошибся в своей оценке спроса.

Перераспределительные налоги же служат совсем другой цели. Люди их платят за удовлетворение своего чувства сострадания к бедным. Если у тебя лично такое чувство есть - ты и плати, удовлетворяй его. Если тебя беспокоит, что другие соберут денег недостаточно - доплати сам вдвойне, это же тебе надо, чтобы кто-то там не голодал.

Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Но если ты подумаешь, что поймешь, что все строго наоборот - именно ты, настаивая на насильственном отбирании денег у других в пользу третьих, заранее объявляешь этих других (работающих) жестокими, зверскими, жадными, бесчувственными и т.д. Это и есть НАСТОЯЩАЯ классовая теория, то есть разделение людей на класс дураков-работничков и класс умных начальников. Либерализм же такую классовую теорию отвергает.

taki_net

1. Либералы - это те, кто за свободу. Либертарианцы - те, кто включает в состав фундаментальных свобод неограниченную частную собственность. Это РАЗНЫЕ позиции, и вослед за США и Англией мы не дадим одной из маргинальных групп либералов приватизировать все понятие. Вот это место, на котором я буду стоять жестко.

2. Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Нет, они мне кажутся наивными.

Большинство людей соглашаются платить на условиях "я заплачу, если Джон тоже заплатит".

И наконец, мы же поинмаем, что все эти разговоры на самом деле маскируют тот факт, что большинство налогов платит меньшинство населения (точнее, населения и бизнес-субъектов). Так вот, я не вижу никаких МОРАЛЬНЫХ проблем с тем, что человек, заработавший (честно!) 100 миллионов, 80 из них отдаст в бюджет. И мне совершенно все равно, добровольно ли он это сделает - разумеется, если у меня есть основания считаь, что бюджет ими разумно распорядится.

А дальше так: в ряде государств я практически уверен, что так и будет.

В ряде - сильно сомневаюсь.

А в ряде государств предпочту, чтобы миллионы были пропиты, выведены и потрачены на яхты и Челси, лишь бы не в бюджет.

Ну вот не догматик я:-)

bbb

1. Вот я и говорю - за свободу.

Одни люди говорят, что грабить других (в том числе отбирать налоги) - это нарушение свободы. Они - либералы.

Другие говорят, что свобода сама по себе, может быть, и ничего, но есть много вещей поважнее. Минимальную зарплату установить, Днепрогэс построить, ракету в космос запустить, ядерный подводный флот построить, бесплатное образование учредить, мало ли там что. И ради этого можно свободу, того-с, чуток и порастоптать. Эти люди, дети, называются социалисты.

2. Я вот уже рассказал Сяржику о существовании такого института как церковь. Миллиарды долларов-рублей-фунтов-евро собирает, и каждый платит индивидуально, не оглядываясь на Джона.

Но рынок - штука настолько замечательная (и понятно почему; ведь рынок есть просто другое название для человеческого ума и добровольного сотрудничества), что придумал тысячу и один способ концентрировать деньги с помощью условных обещаний. Типа - вот я кладу на особый счет в банке деньги с указанием банку в безусловном порядке перечислить их пятого числа на такое-то полезное дело, но только при условии, что в банке соберется таких особых счетов не менее чем на миллион долларов, а если не соберется, то деньги назад мои. Как дважды два.

Далее, про налоги и кто их платит. Это мы с тобой просто не знаем, потому что огромная часть налогов в современном мире - косвенные, типа НДС, и платят их все, просто не замечая этого.

Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества) другие, принесшие публике намного меньше пользы, запросто отберут 80 миллионов. Конечно, тебе не приходит в голову, что на свете живут сотни миллионов людей, для которых ты такой же богатей, как мультимиллионер для тебя, и у них совершенно не будет моральных проблем выселить тебя из квартиры под мост, отобрать теплое пальто и телевизор.

Собственно, в чем разница между тобой - и теми, кто так и отнесся к миллионам русских крестьян, посчитав вполне моральным отобрать у них хлеб, а хлеб продать за валюту? Они ведь тоже вполне были уверены в том, что ихний бюджет этими деньгами вполне разумно распорядится. В том, что крестьяне не были миллионерами? Какая разница - главное, чтобы бюджет разумно распоряжался, а крестьяне что, они же привыкши, им и так нормально, да ведь все для их, дураков, блага и делается.

И ведь так оно и происходит. Это ведь иллюзия, что налоги платят миллионеры; как раз миллионер в любом государстве уровень своего потребления сохраняет (а те миллионы, которые инвестированы в бизнес - это же общеполезная вещь); платят, как правило, те, кто победнее.

Как правило, схема такая:

- в страна победнее платят налоги прежде всего бедные, перераспределяются они средним классам и богатым

- в странах побогаче платят налоги прежде всего низко-средний класс и богатые, перераспределяются они в пользу высше-среднего класса, а также на поддержание быстро деклассирующихся потомственных тунеядцев.

Вот это мы и называем социализмом. Одним из вариантов of.

taki_net

Видишь ли, то, что слова ЛИБЕРАЛ и ЛИБЕРТАРИАНЕЦ в странах с наиболее развитой демократией (и экономикой) противопоставлены - недаром. Только в России, которая как всегда табула раса и поле для экспериментов - вам удалось застолбить в СМИ другое, притом совершенно некорректное использование.

Использовать в разговоре пропагандистские клише ("собирать налоги" = "грабить") - безусловно, не украшает говорящего. Раз и навсегда такая риторика опорочена сталинизмом с его "те, кто подрываю идеологию - они подрывники - подрыв, например, моста - это диверсия - давайте судить по статье о терроризме и диверсиях". И то, что ты, со всей своей ученостью и полемическим даром скатываешься до такого - не обнадеживает:-(

Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества)

На этой юмористической ноте позвольте закончить.

bbb

О каких "странах" ты говоришь? Разве слово "либертарианец" используется где-то вне англоязычного ареала? Или все, что не по-английски, для тебя уже и не существует? А если в Америке "маршал США" - это просто федеральный судебный исполнитель, то нам в России тоже надо в учебниках истории Жукова и Тухачевского переименовывать в каких-нибудь "фельдмаршалов"? И как насчет футбола, я так и не понял - футбол он или соккер?

Тождествен ли сбор налогов с грабежом? Нет, не тождественен. Но во многом очень близок. Прежде всего - насилием. Если ты не отдашь кошелек в темном переулке - тебе дадут по морде. Если ты не отдашь налог, назначенный депутатами, которых ты не выбирал, тебя посадят в тюрьму, а по морде дадут уже в тюрьме. Вот в этом - кардинальное сходство, хотя есть и множество различий. Собственно, между грабежом и рэкетом тоже ведь есть различие, которое, между прочим, сближает рэкет с налогом (не хочешь платить рэкетиру - не занимайся бизнесом, никто же тебя не заставляет им заниматься), однако и ты, и я, думаю, согласны с тем, что рэкетир должен сидеть в одной камере с грабителем.

Это не игра в слова, как та, которую ты привел в пример со словом "подрыв", это совершенно реальное сходство, данное нам в ощущениях фингала под глазом.

Цитату же, которую ты почему-то счел юмористической, позволю себе повторить, потому что считаю ее ключевой, решающей. Ключевой ее момент в том, что тебе даже не пришло в голову задуматься над тем, что она не есть шутка юмора, а простое описание реальности. Итак, повторяю:

Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества)

taki_net

Пожалуйста, вздержись от подроскового хулиганства в моем журнале.

bbb

Хулиганство - это выделение жирным шрифтом и кеглем?

Вы боитесь моих вопросов? (надеюсь, ты помнишь, откуда эта цитата).

taki_net

Да, хулиганство - это выделение кеглем.

bbb

Ты бы предупреждал, а то уж больно нетривиальные у тебя определения хулиганства. Так ведь и не знаешь, за что на пятнадцать суток залетишь. А вот так - это тоже хулиганство?



--------------------------------------------------------------------

http://www.livejournal.com/users/taki_net/45162.html?thread=611690#t611690



bbb

Так ведь рост благосостояния в XX веке по сравнению с XIX веком никоим образом не доказывает полезности политики перераспределения. Надо сравнивать не один век с другим, а динамику в разных странах с разной степенью перераспределения, вот тогда и станет несколько понятнее, что чему способствовало (все равно окажется много других факторов - убедительнее всего об этом сказал Питер Бауэр, обратив внимание на то, что разные этнические группы иммигрантов в США, оказываясь в условиях единой политики перераспределения и т.д., демонстрируют совершенно различные тренды в смысле роста благосостояния и эгалитарности). Еще очень полезно присмотреться, что за чем последовало - рост благосостояния и эгалитарности за введением дополнительной перераспределительной политики или наоборот.

Наконец, не забывай, что эгалитарность - штука относительная. Обеднение богатых может повышать уровень эгалитарности, в то время как рост богатства бедных может сопровождаться ее ростом. Иначе говоря, если рост богатства каждого можно вполне считать чем-то очень близким к абсолютно универсальной цели развития, то рост эгалитарности сам по себе очень часто (хотя, конечно, и не всегда) отражает всего лишь скрытое чувство зависти, а также "комплекс диктатора".

(Anonymous)

Снижение индекса Джини в западных странах в течение 20 века прежде всего показывает, что социальная справедливость представляет собой ценность для большинства людей. Впрочем, остановка этого процесса и движение вспять в англосаксонских странах в конце века говорит и том, что экономическая свобода также является ценностью, хотя, по-видимому, не столь значимой и не столь распространенной.

Споры о том, способствовало ли перераспределение экономическому росту или препятствовало ему, бесконечны и бесплодны. Ни статистика, ни логические аргументы не могут убедить ни ту, ни другую сторону. Мне лично представляется, что общего ответа и не существует, тенденции неустойчивы, зависят и от стартового значения и от обычаев страны и от общемировых тенденций, которые испытывают волнообразные колебания. Кроме того, надо различать перераспределение через налогообложение и др законы и через изменения традиций оплаты труды внутри фирм, которые законодательно не регулируются. Перераспределения разных типов могут идти как в одном, так и в разных направлениях, и оказывать как однонаправленное, так разнонаправленное воздействие на экономический рост. Впрочем, чтобы это показать, надо приводить множество таблиц и графиков.

По-видимому, некоторое согласие обеих сторон может вызвать утверждение, что все же существуют крайние пределы равномерности распределения и с той, и с другой стороны, за которыми тенденции дальнего снижения (повышения) индекса Джини имеют сугубо отрицательные последствия. Рынок наверняка может вывести страну из состояния чрезмерного перераспределения, а вот может ли он вывести страну из состояния чрезмерной неравномерности доходов – вопрос спорный. Скорее всего, это дело не рынка, а общественного мнения и государства.

taki_net

Подпись (любая) украсила бы это интересное и взвешенное сообщение:-)

bbb

Это сообщение можно было сильно сократить до одного предложения - "никто ничего ни о чем не знает и знать не может". Следует ли считать его опровержением моей точки зрения или твоей - решать тебе.

taki_net

Ты опять слегка подменяешь тему. Я не о потенциальных возможностях говорю. Речь о другом: в нынешнее состояние общество выведено от значительно более бедного и элитарного одновременно. Есть сомнения (которые пока либертарианцам не удалось развеить), что это было бы возможно в условиях чисто рыночного прогресса. Собственно, в анонимном ответе тебе это выражено исчерпывающе.

bbb

Какое же "доказательство" тебя бы устроило? "Чисто рыночного прогресса" ведь не было. Это ведь примерно как в 1990-м году требовать "доказательства" того, что русские способны жить в современном индустриальном обществе без руководящей роли коммунистической партии - контрпримера-то нет. Так что вы, дорогой товарищ диссидент, нам не подбрасывайте, вы сперва доказательства представьте...

Но если говорить не о доказательствах, а об иллюстрациях, то они возможны - ведь в разных странах, даже схожих, динамика богатства, эгалитаризма и перераспределения развивалась по-разному. Где-то раньше было это, где-то то. Вот если будет обнаружена четкая связь - это будет иллюстрация.

taki_net

Скажем так, даже не доказательство, а хотя бы достаточно убедительные рассуждения, почему модель "свободного рынка" приведет к социально приемлемым результатам. Почему это хотя бы ВОЗМОЖНО, если не неизбежно.

bbb

Ну так она и приводила, и приводит. Америка до Нового Курса была по тогдашним меркам Европы страной без социального обеспечения, а уровень благосостояния и равенства, не сомневаюсь, был намного выше европейского. Опять же, есть такое слово "Гонконг". Наконец, весь феноменальный рост Китая за последние двадцать лет в огромной степени связан именно со свободным рынком, потому что социального обеспечения там до последнего времени, по большому счету, не было, хотя масштабы и скорость сокращения бедности за этот же период могут сравниться только с аналогичным процессом в Западной Европе и США второй половины XIX века.

Если же речь идет о рассуждениях, то как, линки тебе давать? Или сам поищешь?

taki_net

1. Про Америку и Европу - несопоставимо, совершенно разные модели экономики в то время. Был острейший дефицит рабочей силы, что привело к естественному (рыночному) росту цен на труд. Кстати, в таких ситуациях есть вероятность нерыночного вмешательства в экономику для попытки сбить цену на труд, это да.

2. Про Китай я слышал от живущих и работающих в Китае совершенно другие вещи: и про социальное обеспечение (вполне себе советское), и бедность, которая никуда не делась. А уж про "свободный рынок" я как-то не верю совсем. В одном смысле это вроде бы "свободный рынок" - в игнорировании патентно-лицензионного и авторского законодательства. Это да, это и вравду важный фактор роста.

bbb

1. Должен тебя огорчить. Слова про "совершенно разные модели экономики" - это слова, сто раз прошу прощения, демагогические. Они ничего вообще не означают. Тождественных экономик, людей, фирм, кошек, собак, галош, бочек нефти и березовых полен - не бывает. Такой отбривающий ответ можно дать на любые слова о любом явлении реального мира. Если ты хочешь сказать что-то содержательное, то должен объяснить, что именно имеетс в виду, какой именно различающий фактор играет настолько решающую роль, что позволяет отвергнуть иллюстрирующее сравнение. В противном случае получается, что твои заявления об "отсутствии доказательств" превращаются в беспроигрышные - что бы тебе не сказали, ты всегда отобьешься козырной картой "совершенно разные модели экономики". Лично я так не играю.

2. А я слышал от живущих и читал в книгах о фактическом отсутствии социального обеспечения. Проще говоря, пенсионной системой в Китае (а это главный механизм социального обеспечения) охвачено (во всяком случае, до последнего времени) было ничтожное меньшинство населения, в основном госслужащие, военные и работники госпредприятий, то есть как раз те, кто НЕ участвовал в феноменальном экономическом развитии последних двадцати лет.

Про бедность, которая никуда не делось - это уж совсем несерьезно, ни в какие ворота не лезет. Кто же не бедный? Я? Ты? Средний швед? Средний финн? Разве у среднего шведа есть личный вертолет? Разве он может себе позволить летать в отпуск на Марс? Ведь уровень бедности - понятие условное, относительное, зыбкое и, честно говоря, бессмысленное, как только мы выходим за уровень голодной смерти. Содержательное понятие - ДИНАМИКА богатства (или, что то же самое, только возведенное в минус первую степень, бедности). А в этом смысле с Китаем последних двадцати лет мало что может сравниться.

Впрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок. То есть для тебя вопрос наличия рынка (или, что то же самое, его отсутствия) - это вопрос ВЕРЫ. Отсюда, надо понимать, и страсть, и эмоции. А для меня (и многих либералов) - это вопрос рационального рассуждения.

Советую тебе задуматься над тем, что означает последовательное "неверие в рынок". Лично мне самым четким рассуждением на этот счет кажется то, что содержися в постинге http://www.livejournal.com/users/bbb/578134.html

taki_net

Впрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок.

Ну а ты "веришь в рынок". С той разницей, что мои взгляды основаны на опыте, а твои - на идеологии.

1. Должен тебя огорчить. Слова про "совершенно разные модели экономики" - это слова, сто раз прошу прощения, демагогические. Они ничего вообще не означают. Тождественных экономик, людей, фирм, кошек, собак, галош, бочек нефти и березовых полен - не бывает.

Буквально парой строчек ниже сказано, чем именно я считаю этот пример недоказательным. Если сделано общее утверждение и тут же конкретизировано - спорить, казалось бы - надо с конкретикой?

bbb

Ну а ты "веришь в рынок"

Это тебе просто так кажется. Точнее, ты себя в этом убедил, потому что не хочешь (или боишься?) разбираться в логической аргументации.

Про Америку и Европу - где это сказано? Я что-то не вижу.

taki_net

Насчет Китая. А что, в СССР при Сталине не было экономического роста - и, кстати, тоже при отсутствиии пенсионного обеспечения?

bbb

Что такое "при Сталине"? При Сталине - это с 23 по 53, или как? В промежутке была коллективизация и война. Потом, что такое "экономический рост"? Ты вот лично уверен, что вполне понимаешь, что это такое, как можно убедиться в его наличии или отсутствии? Вот бедность, например, можно замерить по динамике физического производства и потребления разных благ, прежде всего таких, которые досатоточно равномерно "размазаны" по населению - от туалетной бумаги до часов, холодильников, мотоциклов и личных автомобилей, а также по квадратным метрам жилья, потреблению электроэнергии в бытовых целях, поездкам на нефешенебельные курорты и т.д. В этом смысле известно, что "при Сталине" все это не росло. Сколько-нибудь массовое жилищное строительство строительство после 1917 года началось - в 1958-м. Если хочешь, могу найти детальные цифры - их недавно РОССПЭН опубликовал в одном из сборников.

Была - индустриализация, то есть накопление промышленных активов, не сопровождающееся приростом благосостояния населения. Естественно, следующие поколения смогли воспользоваться этим накопленным промышленным богатством

svinkina

Когда-то Вы давали мне ссылку на большой бюрократический доклад, посвященный "прогрессу" Китая. Тогда я Вам не ответила, как-то закрутилась в вихре... но теперь скажу: я его просмотрела и абсолютно он не показался мне убедительным. Так, бюрократическое жонглирование цифрами: в одной провинции так, в другой этак, производство веников на душу населения выросло... В целом, "прогресс" Китая (сужу по различным источника) -- это просто когда в болоте единообразной нищеты образовались небольшие островки благополучия. Для немногих избранных. Это не прогресс западноевропейских стран, когда МАССЫ начинают жить лучше. И я уж не говорю о китайской политике -- о всесильных чиновниках, о казнях за проституцию и прочая.

bbb

Не помню, о каком докладе вы говорите. Напомните, пожалуйста. Насчет Китая - это даже не подлежит обсуждению, настолько это очевидно. Ведь понятно, что нигде и никогда не бывает равномерного и прямолинейного улучшения положения ВСЕХ. Ведь любой прогресс всегда подразумевает исчезновение каких-то отраслей и профессий, упадок регионов, и всегда процесс аджастмента занимает какое-то время. Появление автомобилей - казалось бы, очевиднй прогресс, но ведь бесчисленным шорникам, кузнецам и кучерам это был удар и каюк. Так что и в Европе никакого единого процесса не было, нет и быть не могло. Она, Европа, очень сильно дифференцирована даже внутри индивидуальных стран, не говоря уже о том, как сильно дифференцированы страны самой Европы - и как еще больше были они дифференцирована в то время, когда начали выбираться из бедности (а именно этот период и надо сравнивать с нынешним Китаем). Китай совершенно очевидным образом идет по пути Тайваня, Гонконга, Кореи - которые на наших глазах, совершенно незаметно, из стран "бедных, но быстро развивающихся" превратились в просто богатые.

Литература об этом просто бескрайняя. Это практически уже консенсус.

taki_net

Ну разумеется "не подлежит обсуждению". Можно [censored], вроде того что в КНР происходят "либертарианские реформы" - ведь у нас "практически консенсус".

Хочешь ли ты сказать, что предприниматель в КНР:

1. Выбирает поставщика сырья и комплектующих на глобальном рынке, не стесенном ввозными пошлинами?

2. Китаец покупает импортные товары, не облагаемые пошлинами?

3. Никто не вмешивается в отношения нанимателя и работника - кого уволить, кого нанять?

Если да - ПРО ЭТО есть исследования? Если нет - что ты называешь "свободной экономикой"?

bbb

Нет, конечно, подлежит - только обсуждение должно быть содержательным. Вот меня спросили про американскую почту - я дал линки с данными. Вопрос, как я понимаю, снят. А здесь что обсуждать? Вот когда Свинкина напомнит, о каком докладе идет речь и что в нем вызывает ее сомнения, или даст ссылку на какой-нибудь другой доклад - тогда и поговорим.

Насчет китайской свободы - конечно, полностью либеральной экономики в мире пока нет (как нет и не было полностью тоталитарной, между прочим). Опять же, как и с бедностью, вся суть не в уровне, а в динамике. Когда говорят о какой-то стране, что там, дескать, "свободная экономика", то всегда подразумевается сравнение или с другими периодами той же страны, или с другими странами. Китайский прогресс последних двадцати лет - результат резкой либерализации по всем перечисленным тобой направлениям. Например, любой уровень пошлин (кроме полностью запретительного) - всегда будет огромной либерализацией по сравнению с государственной монополией внешней торговли. И так далее. Ты в этом сомневаешься? Ты видел исследования, в которых показывается, что все это не так? Расскажи, посмотрим эти исследования.

Недавно, лет десять назад, по этому же пути либерализации пошла и Индия - с легко прогнозируемым результатом.

taki_net

Оп-па. И что ты хочешь доказать, показав на примере Китая, что "либерализация" полезна?

1. Что экономика, в которой используются отдельные рыночные механизмы - более эффективна, чем тоталитарная 100% плановая? Особенно когда либерализация вводится сразу после тоталитаризма?

2. Что экономика Китая ОДНОВРЕМЕННО более свободная и более успешная, чем таких стран, как США, Германия, Швеция?

3 и далее... Что-то еще?

Если 1 (а я почему-то думаю, что именно оно) - то неужели с этим кто-то спорит? Зачем делать утверждения, которые не вносят полезного смысла в дискуссию?

bbb

Ну ладно, не хочешь понимать - не надо. Как ты видишь, я всегда охотно отвечаю на содержательные вопросы (вот как заданные юзером mikev, или Сяржиком, или Раковским), а здесь снова вижу уход в казуистику.

Вот если бы ты взял какой-нибудь из бесчисленных докладов и т.д. про случай Китая и спросил бы меня, что я думаю по поводу утверждения на этой странице и на той, и т.д. - это было бы интересно. Или хотя бы указал, какую публикацию, книгу, статью, доклад о Китае ты считаешь правильным. На крайний грех - хотя бы постинг кого-нибудь из юзеров, живущих в Китае или знающих Китай предложил бы обсудить. А так - ты хочешь обсуждать вкус тех устриц, которые сам никогда не пробовал. Это - без меня.

Так что если ты хочешь считать, что я сдался, то я не возражаю. Будем считать, что мне засчитан еще один слив, вроде того, который с такой радостью засчитал Райзер.

taki_net

Твое право не отвечать на вопросы, мое - спршивать то, что мне интересно. Я не специалист по Китаю и не экономист, я спрашиваю эксперта. Эксперт мне отвечает - нет, сам стань экспертом. Ну, ну.

По мне, я задал вопрос

-вежливый;
-строго по делу.

Ты предпочел обидеться. ОК.

ЗЫ Если казуистика - это попытка навести порядок в риторическом хозяйстве - да, я казуист.

bbb

Нисколько я не обиделся, просто потерял интерес к обсуждению, перетекшему в флейм.

Если бы ты действительно считал меня экспертом, то удовлетворился бы моими ответами. Если ты ставишь их под сомнение - значит, считаешь меня не экспертом, а собеседником, чье мнение можно опровергать. Я всегда рад, пожалуйста, но если ты хочешь опровергать - обсуждай содержательно, со ссылками и цитатами.


-------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.livejournal.com/users/taki_net/45162.html?thread=611946#t611946


bbb

Кстати, ты заметил, что как только в одном из предыдущих твоих тредов разговор с моим участием перешел на заинтересованное обсуждение конкретных вопросов, а не лозунгов, ощущение флейма немедленно прекратилось?

taki_net

Борис, ты ведь застал ФИДО? Так вот:

Оставьте модерирование модератору.

А модератор тут я. Так что извини, обсуждать мою личность в моем журнале мы не будем.
       
bbb

Я вовсе не про тебя и не про модерирование. Те содержательные треды, о которых я говорю, развивались, как я понимаю, без модерирования. Я просто о самой природе разных форматов обсуждения. Помнишь, мы говорили о риторических вопросах и искренне-заинтересованных вопросах? Так вот именно об этом, о том, к каким разным результатам они приводят.

bbb

Да, а про ФИДО я ничего не знаю, кроме того, что была такая штука.

trurle

Сочетание ролей участника дискуссии и модератора в одном лице создает определенный конфликт интересов.
       
bbb

Йоси, это не играет роли. Цель же не в том, чтобы в чем-то переубедить Алика, а в том, чтобы сторонний читатель мог сравнить аргументы и подходы. В этом смысле конфликт интересов и смешивание роли участника дискуссии и модератора играет на руку мне, потому что ослабляет позицию Алика в глазах читателя.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 42 comments