Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 3. О "роспуске" государства, попутно о реформах 1992 года

Из http://www.livejournal.com/users/vvagr/513643.html



vvagr
               
Дай ка я я задам вопрос о либертарианстве. Или я его уже задавал?
Вот trurle считает, что роспуск государства не может привести к возникновению либертарианского общества. А токмо к стационарным бандитам, которые возродят государство. К нему, как я понимаю, примыкает в этом убеждении toshick.

А вы как думаете?

Update: Последовательное изложение аргументов против возможности анархо-капитализма.

ella_p

Согласна с Трурлем. Если разогнать государство, то именно так и выйдет - люди сами выстроят себе примитивную иерархию. "Повелитель мух" и все такое. Либертарианизм он в этом смысле как коммунизм - для образования либертарианского общества нужно, чтобы все вокруг были либертарианцами. Поэтому, я думаю, внегосударственные сообщества могут только прорастать из желания отдельных людей делать друг с другом дела, в том числе и решать споры, напрямую, без государства. Как интернет примерно. И потом - из желания это свое общее пространство от государств оборонять, что трюковато, потому что физически мы на их территории. Но вот, у интернета неплохо выходит пока.

ailev

Ежели государство разогнать в красном Афганистане -- караул будет, как уже убедились. Ежели в синей России начала века -- тоже ой-ой. Разгон государства в оранжевой стране -- ну, не знаю, оранжевые с красными быстро споются и эти банды замочат синих и зеленых. Зеленые без государства не выживут (обязательно нужен механизм перераспределения), поэтому государство будет мирно восстановлено немедленно после роспуска.

"Повелитель мух" -- это как раз про подростков. Какой у них там уровень был? Красный с зачатками синего у некоторых... А сам автор -- синий-пресиний...

bbb

Ты ложных аналогий не приводи. В Афганистане государство не разгоняли. Там разогнали ЦЕНТРАЛЬНОЕ государство, в результате получилось много маленьких государств без четких границ. Я читал очень интересный обзор, подготовленный нашим банком сразу после изгнания талибов. Видно было, что в каждом городе сохранялась своя государственная система энергоснабжения, телефон и т.д., причем за все это взималась плата, платились зарплаты служащим, были таможни. Все это на фоне физической разрухи от войны, но государство как институт сохранялось.

ella_p

Ну, то есть все равно бесполезно разгонять - разруха будет, а государства все равно отрастут назад, только маленькие и простые по структуре.

bbb

Так ведь никто и не призывает, по-настоящему, "разгонять". Я ниже написал. И в Афганистане, естественно, никто и не собирался "разгонять государство".

-------------------------------------------------------------------------------

cema

Сдерживающие механизмы должны быть или внутри человека, или снаружи. Внутри не у всех.

bbb

Аргумент мимо кассы, хотя и очень типичный. ЛЮБОЙ порядок держится только на том, что большинство людей следуют своим "сдерживающим механизмам". Если большинство людей - преступники, то никакое государство не спасет от преступности; сами же чиновники и солдаты все первыми разворуют. Оно же от народа проистекает - государство.

А если преступники - меньшинство, то большинство всегда сможет сорганизоваться для отпора им.

Потому что на самом деле государство - это не инструмент, с помощью которого хорошие удерживают плохих от преступлений (хотя там и принято считать). Государство - это инструмент, с помощью которого хорошие устраивают свою собственную хорошинскую жизнь, а в частности - организуют себя для отпора плохим. Просто это, так сказать, суб-эффективный инструмент. Не "плохой", не "вредный", а неэффективный.

trurle

А если преступники - меньшинство, то большинство всегда сможет сорганизоваться для отпора им.
Единственным известным механизмом подобной координации является национальное государство. Для того что бы государство не сползало к бандитизму или тирании, недостаточно благого умонастроения обывателей; надо еще что бы государство обладало определенной политической архитектурой а его граждане ощущали гражданскую солидарность, то есть составляли политическую нацию.
Собственно, обсуждаемый вопрос и заключается в том каким образом добропорядочные обыватели могут организоваться в порядок при котором немногие злоумышленники будут сидеть в своих углах, а люди котороым граждане передают полномочия по охране порядка и закона, не превращались в тиранов и/или бандитов. Частные охранные фирмы таким свойством не обладают.

bbb

Неправдочка твоя. Есть такой институт, как частная охрана - вполне себе координирует. Другое дело, что до сих пор частная охрана функционировала только в контексте государства, но это не аргумент. Булки в СССР тоже пекли в контексте социализма, а теперь вне контекста пекут, и ничего.

Для того что бы государство не сползало к бандитизму или тирании, недостаточно благого умонастроения обывателей; надо еще что бы государство обладало определенной политической архитектурой а его граждане ощущали гражданскую солидарность

"Благое умонастроение" в данном контексте практически тождественно "гражданской солидарности", так что у тебя получается тавтология. Людей, объединенных этими качествами, лучше называть "гражданским обществом", а не "политической нацией", которая несколько о другом.

каким образом добропорядочные обыватели могут организоваться в порядок при котором немногие злоумышленники будут сидеть в своих углах, а люди котороым граждане передают полномочия по охране порядка и закона, не превращались в тиранов и/или бандитов. Частные охранные фирмы таким свойством не обладают.

Почему же обязательно не обладают? Это ни из чего не следует.

Заметь, что твое описание опасности (чтобы "люди котороым граждане передают полномочия по охране порядка и закона, не превращались в тиранов и/или бандитов") - вполне подходит и к механизму государства, и даже больше, чем к частникам. Если люди, как ты постулируешь, таковы, что частные охранники неизбежно превращаются в тиранов и бандитов, то МОНОПОЛЬНЫЕ охранники (=государство) должны превращаться в тиранов и бандитов ЕЩЕ БЫСТРЕЕ. То есть ты аргументируешь против себя :)

trurle

Есть такой институт, как частная охрана - вполне себе координирует.
Разница между ныне существующими частными охранниками с одной стороны против государства и роли частных охранников в анархическом будущем заключается в том что последние издают законы в то время как первые оказывают весьма ограниченные услуги. И то, если не следить то частные охранники норовят превратиться в бандитов.
"Благое умонастроение" в данном контексте практически тождественно "гражданской солидарности", так что у тебя получается тавтология.
Благое умонастроение в данном контексте означает почтение к собственности и личным правам других людей. Гражданская же солидарность включает в себя способность и желание к участию в сложной организации, устанавливающей и проводящй в жизнь законы, а равно представление о роли специальных людей которым выполнение этих функций делегируется.
Если люди, как ты постулируешь, таковы, что частные охранники неизбежно превращаются в тиранов и бандитов, то МОНОПОЛЬНЫЕ охранники (=государство) должны превращаться в тиранов и бандитов ЕЩЕ БЫСТРЕЕ. То есть ты аргументируешь против себя :)
Никак нет. Государство - не охранник, государство - законодатель и правоприменитель. Как учит нас товарищ Сапов, при рассмотрении объединений и групп людей следует говорить не о целях таких групп, а о механизмах принятия решений. Применительно к политической системе - о политической архитектуре и господствующих представлениях жителей государства.
Система контрактных юрисдикций не включает в себя никаких встроенных предохранителей от вырождения в бесконечный конфликт банд, и это логическое заключение подтверждается эмпирическими наблюдениями за социумами в которых роль и авторитет государства оказались низкими. Альтернативная система, описываемая анрахистами в которой гражданские права увязаны с землевладением обладает своими встроенными пороками.

---------------------------------------------------

bbb

"Роспуск государства" - ложная формула, вводящая в заблуждение. Это демагогический лозунг, а не модель действия.

Роспуск предполагает некое навязанное, внешнее действие - пришли и распустили, разогнали. Поэтому у всех комментирующих выше и возникают автоматические аналогии типа "такое уже было, получилась анархия" - им сразу приходят в голову ситуации разрухи, войны, беспорядков.

Ясно, что такой формат противоречит либертарианской идеологии по определению.

Ошибок тут несколько, но одна из самых серьезных - это то, что разговор вертится вокруг "государства" как единого целого. Этакая двоичная логика - или оно есть (и сразу представляется образ того государства, которое мы знаем), или его нет. На самом деле "государство" надо рассматривать как множество разных институтов и механизмов. Их объединяет общность насильственности, но они не объединены в такого рода систему, что отключи один - и все остальные повалятся. Поэтому речь идет не о разгосударствлении "всего и вся", а только того, что в данный момент осознается как неподходящее для огосударствления.

С этой точки зрения окажется, что почти все комментаторы готовы разгосударствить 90 процентов того, что сейчас огосударствлено. То есть у нас, на самом деле, консенсус. С десятью оставшимися процентами мы разберемся попозже, когда хотя бы половину из консенсуальных 90-та разгосударствим.

conceptualist

Ну да, обсуждается вопрос о том, правильно ли, чтобы существовали такие институты, как уголовный суд, армия и полиция, финансируемые за счёт налогов. Вопрос действительно не актуальный. Но интересный.
       
bbb

Ну да, обсуждается вопрос о том, правильно ли, чтобы существовали такие институты, как уголовный суд, армия и полиция, финансируемые за счёт налогов. Вопрос действительно не актуальный. Но интересный.

Вопрос не актуален не потому, что не пришло его время. А потому что неправильно сформулирован.

Правильное обсуждение - это не обсуждение "нужна ли армия", а сколько армии нам надо, какой, с каким вооружением и т.д. Нужно ли нам сто атомных подлодок или пять, а может и вообще не нужно. Нужно ли нам иметь дивизию ОМОН, или увеличить число участковых, или уменьшить число участковых, но увеличить их оплату, и т.д.

При такой постановке вопроса логично прийти к снижению уровня решения, к регионализации. А оттуда - к коммунализации, так сказать. При этом указанные учреждения будут не столько "отменены", сколько растворятся.

Ведь то же самое происходит с приватизацией. Госсобственность не "отменяется", а сокращается. Сперва выяснили, что нам не нужна госсобственность на магазины и текстильные фабрики. Продали их. Потом - что не нужна госсобственность на металлургию. Ее продали. Сейчас выясняется, что можно продать и железные дороги. Завтра - мосты и автодороги. А если бы с самого начала уперлись в споры о том, надо ли продавать мосты или нет, и ничего не делали до решения этого вопроса?

conceptualist

Настоящий-то вопрос в том, допустимы ли налоги. Если перенести их на уровень коммуны, они ведь не перестанут быть налогами.

bbb

На уровне поселения налоги превращаются в добровольные сборы на общие нужды, приобретая подлинно контрактную природу.

conceptualist

Нет, если кто-то не разделяет "общих нужд", то взимание с него налогов на эти цели будет чистым грабежом, препятствием к разделению труда и антистимулом для созидательной деятельности. Даже на уровне дома и квартала, не то что поселения.

bbb

Просто проживание в поселении можно обусловить согласием на внесение сборов. Поселение может быть маленьким, размером с квартал. Не нравится - не вселяйся в этот квартал. Принцип кондоминиума.

conceptualist

Если земля под этим поселением принадлежит самому поселению, то да. Но ведь это не всегда так. И потом, проживание в области или стране тоже можно обусловить согласием на внесение сборов. Не хочешь платить налоги в российский бюджет - не имеешь права жить в России. Как будто вся земля в России государственная.

bbb

В этом и есть разница между поселением и страной - в масштабах. Из поселения уехать легко. Точно так же, как и уйти из семьи. В семье ведь тоже предполагается соблюдение некоторых общих правил, включая оплату общих расходов. Не нравится - проваливай.

ella_p

В семье вовсе не так.
Не нравится - проваливай, но и сына увидишь раз в год по обещанию / останешься безнадежной матерью-одиночкой. Социальный шантаж - страшная сила, и зря вы его не принимаете во внимание. А поди выгони пасынка, который не вносит долю в общие расходы, но дорог жене.
Упрощаете, господа.
       
bbb

Не придирайся к сравнению. Ну, не из семьи, а из фирмы. С квартиры съехать. Да, социальный шантаж никуда не девается, и никто не говорит, что народ будет носиться как перекати-поле. Но никто же это и не обещал, никому это и не надо.

------------------------------------------------------------

mi_b

проблема в том, что заметная часть серьезных российских бед появилась именно из-за иллюзий либертарианского толка у разных людей, в том числе обсуждаемой иллюзии, что реальные живые люди при отмене или резком ослаблении государства организуют свою жизнь лучше.

Ослабили государство - получили бандитское засилье; решили, что госсобственность это не собственость и поэтому неважно кому и как ее раздать - получили страну, где вообще нет легитимной крупной собственности, да и средней, боюсь, тоже; решили, что деньги и собственность это главное - получили философию коррумпированных чиновников.

bbb

Сомневаюсь, что вы сможете назвать хоть одну такую беду. Ведь либертарианских воззрений ("иллюзий") ни у кого из причастных к власти никогда не было. Более того, никто и никогда не ставил задачу "ослабления государства". То есть, конечно, можно считать "ослаблением государства" поступки типа ликвидации Главлита и спецхранов, отмены выездных виз, сокращения срока службы в армии (не в России, но практически во всех других странах б. СССР), декриминализации предпринимательства и валютных операций, прекращение глушения и т.д - но вы, надеюсь, не это считаете большой бедой и не в этом видите причину бандитского засилья.

О том, что кто-то якобы решил, что "госсобственность это не собственность" - тоже впервые слышу.

Короче, не будем смешивать мифы и реальность.

mi_b

собственно такие идеи и их следствия перечислены во втором абзаце моего комментария. Идея, что после приватизации "рынок все сам расставит по местам" - это не либертаринаская идея? Или она не была главной декларированной причиной приватизации?

Более того, никто и никогда не ставил задачу "ослабления государства"

Это просто неправда. См. например http://www.livejournal.com/users/bowin/105762.html

О том, что кто-то якобы решил, что
"госсобственность это не собственность"
- тоже впервые слышу.


Неужели? Помимо того, что не раз некоторые здешние либертарианцы это утверждали, вы уж наверняка читали (и, кажется, обсуждали) письмо Березовского "Попытки перераспределения собственности - это логичное звено в цепи изменений политического и государственного устройства страны. А в конце века происходил передел государственной, то есть ничьей собственности, и госчиновник совершенно спокойно за мизерную взятку переписывал эту "ничью" собственность на частное лицо."

vvagr

Ещё раз указываю тебе на видимый разрыв между риторикой того периода, (предполагаемыми) либертарианскими убеждениями, и коррумпированным характером реальной раздачи.

Как ты знаешь, либертарианцы предпочли бы разьрасывать ваучеры с самолёта.

Так что твои обвинения имели бы хоть како-то смысл, если бы либертарианские идеи не только владели умами реформаторов, но и декларировались властями публично, а то и исполнялись.

Душевно прошу - не засоряй больше мой ЖЖ ссылками на эту запись про анонимного иностранного советника. Я их в своё время видел побольше твоего. Тошнит.

mi_b

понимаешь, либертарианцы чередуют два вида аргументации: "эта реформа была малоудачной, но это не дискредитирует идею, потому что реформа была недостаточно либеральной" и "полная отмена государства невозможна, но если несколько либерализовать, будет точно лучше". Оба этих утверждения часто верны, но, как общие принципы, они друг другу противоречат.

те либертараинцы, которые с самолета ваучеры разбрасывают, наверное, незнакомы bbb, потому как собственность так не продают, а гоударственную собственность все известные ему либертаринцы считают полноценной собственностью ;)

А с этим консультанатом, ты их конечно, видел куда больше меня, тем более что я прямо таки почти никого и не видел, кроме одного гарвардского и совсем по другому поводу. Вот и скажи мне, по-твоему, автор записи по ссылке врет, консультант врет, консультант ошибается, консультант говорит банальности?

vvagr

Видишь ли, я действительно считаю ситуацию 1994 года "несколько лучшей", чем альтернативный вариант сохранения власти Горбачёва, или любую иную альтернативу "сохранения власти КПСС".

Общий успех проекта приватизации и разгосударствления для меня очевиден, небольшая либерализация помогла.

Консультант несёт пургу, которая мне неинтерсна. Данная запись в ЖЖ неизвестного мне человека не может быть доказательством умонастроений Гайдара и его команды. Тем более, что нелибертарианский характер убеждений Г. известен. А уж чуть более широкий круг "властей" того периода даже ты в либертарианстве не обвинишь, надеюсь.

bbb

Либертарианцы не считают ту реформу либертарианской; она была просто сравнительно либеральной, как и в десятках других стран, от Англии и Штатов до Монголии и Вьетнама. Как известно, либерализация везде принесла положительные плоды и практически нигде не была reversed (не была и в России). В этом смысле либертарианцы признают ее полезность, но указывают на половинчатость.

Про ваучеры Витя не очень точно сказал. На момент 91-го года вопрос о ваучерах рассматривался не с точки зрения экономической эффективности (понятно, что продать большие заводы западным буржуям могло было быть и выгоднее, и эффективнее), а с точки зрения политической выполнимости. Ваучер, как предполагалось, позволял легитимизировать приватизацию. "По Найшулю" это, возможно, и имело бы место - то есть при условии, что приватизация идет ТОЛЬКО за ваучеры (распределенные, естественно, по правилам, а не сброшенные с вертолета); "по Чубайсу" - получилось гораздо жиже. Оно и понятно, ведь Чубайс либертарианцев и слушать не хотел, ему нужны были "технологи" с сильным элементом шарлатанства и давай-давайства. На что я ему тогда же, кстати, публично и указывал.

Про консультантов. Консультанты в лучшем случае помогали решать мелкие технические вопросы в отношениях с некоторыми западными партнерами, по большей части пиарного плана. Плюс, конечно, были обычные финансовые и юридические консультанты, как и у любого правительства, но они в политику не лезли, не о них речь. Реальный спрос на "политических" консультантов был нулевой, если вычесть приглашения на конференции. Консультанты решали свои собственные проблемы, осваивая гранты. Любой, кто хотя бы мельком присутствовал при процессах 91-92 годов, полностью подтвердит это.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments