Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Из старых длинных тредов - 2. О собственности

Из http://www.livejournal.com/users/posic/163723.html?thread=453003



dyak

Представим себе, как я предлагал в самом начале, что некий пацифист завещает его убийцу не наказывать независимо от обстоятельств. Впоследствии некий злодей пронюхивает о наличии такого завещания и убивает пацифиста, с какой-то своей целью.

Во всех ныне имеющихся государствах, АФАИК, это убийство пацифиста ныне наказуемо.

Это не означает, что в рамках моих требований к государству не может существовать государства, где такое было бы ненаказуемо.

Я лишь говорю что государство такую проблему (наряду с другими) решить может, а либертарианство нет.

bbb

государство такую проблему (наряду с другими) решить может, а либертарианство нет.

Государство - это набор людей, а либертарианство - набор идей. Сравнивать их бессмысленно. Сравнивать надо или государственные идеи с либертарианскими, или государство с обществом либертарианцев.

Очевидно, либертарианцы точно так же могут изловить и наказать убийцу, как и государственные люди - у них будут такие же ружья-пистолеты, разыскные собаки, умственные способности, помещения с решетками и т.д.

Ваша ключевая ошибка (которую, как мне кажется, не заметил Леня) - это перенос понятий "суд" и "легитимность" из государственного контекста в безгосударственный. Вы говорите о суде и легитимности в либертарианском обществе так, как будто речь идет о нынешнем государственном устройстве, подразумевающем единство закона и судебной системы.

Но суд и легитимность в ВАШЕМ понимании суть всего лишь порождения воли государства-суверена. В безгосударственном обществе не будет Суда и Легитимности, подтвержденных законодателем и энфорсаемых государством. Будут люди и их отношения, контрактные и неконтрактные.

Например, в некоторых умозрительных концепциях безгосударственного общества используется идея "охранных контор", которые в отношениях между собой будут вырабатывать механизмы арбитража с сопутствующим правом, с возможной постепенной тенденцией к их унификации.

Главная же ошибка, как ваша, так и легиона других критиков либертарианства на этой почве - в том, что вы (и они) не улавливаете ОСНОВНОЙ причины того, что преступность в обществе сдерживается и наказывается. Эта причина универсальна, она не имеет отношения к факту наличия или отсутствия государства. Состоит она в том, что преступники - малое меньшинство населения, маргиналы. Если преступниками окажется большинство, то они победят как "государство", так и безгосударственное сообщество. А если преступников мало, то их победит как государство, так и безгосударственное сообщество.

Отсюда идут интересные выводы в область теории сецессии и т.д., но их можно оставить на потом :)

dyak

"Либертарианство" я выше употреблял в смысле "общество либертарианцев".

Про маргинальность преступников я прекрасно понимаю. Собственно, по моему мнению, если преступников подавляющее большинство населения, то они не преступники по определению. Выше есть ссылка на мой диалог с трурлем в моем журнале.

А вот то что "В безгосударственном обществе не будет Суда и Легитимности, подтвержденных законодателем и энфорсаемых государством. Будут люди и их отношения, контрактные и неконтрактные." и отсутствие "единства закона и судебной системы" меня как раз и занимает.

Проблему я вижу в том, что при отсутствии государства все решения о разногласиях (в том числе и кого ловить и наказывать) принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил на каждой стороне разногласия.

Я перенес забор, разграничивающий Ваши и мои владения. Вы предъявляете (а) документы, подтверюдающие владение и (б) мой контракт с охранной конторой, где я подвожу себя под арбитраж. Я говорю, что Вы вчера мне устно этот кусок земли подарили, а контракт с конторой я вижу в первый раз в жизни.

Вы кричите на весь свет, произносите речи и т. п. и те, кто сочтет нужным, приходят с ружьями к Вам, я кричу на весь свет, произношу речи и т. п. и те, кто сочтет нужным, приходят с ружьями ко мне. Мы конечно этого не дожидаемся, а просто оцениваем, кто к кому придет и баланс сил (который далеко не обязательно численный по числу людей на каждой стороне).

Фактически если на нашей стороне не охранные конторы, которым мы заплатили и которые заботятся о своей репутации (заплатишь, придет вооруженная толпа при таких и сяких условиях), наши мелкие склоки привлекут микроскопический и труднопредсказуемый процент населения.

Если каждый из нас имеет на своей стороне охранную контору (организация, которой мы заплатили), то если их силы сравнимы, они станут суверенами со своими законами (условия, при которых они придут) и налогами (плата, за которую они они придут). Суверены будут конкурировать и заботиться о своей репутации. Не иметь суверена будет безумием. Обратим внимание, что у каждого суверена будут свои правила и своя процедура определения кто, с его точки зрения, преступник и кто нет. Причем обычно лучше выбирать суверена, где пайщик имеет возможность определять процедуру определения законов и т. п. Т.е. демократический суверен будет скорее всего более конкурентноспособен.

Если мы оба под одним сувереном, то он не может придти на помощь нам обоим, он должен выбрать, кого из нас пугать. Но суверен не обладает своей волей: он организация пайщиков (граждан), нужна некая процедура. Таким образом, он для отношений среди пайщиков государство с законами, судами и т. п.

А отношения между суверенами приобретают свойства отношений между государствами, внутри каждого -- его собственные законы. Между ними отношения вполне либертарианские -- все на доверии и репутации.

Дальше идет конституционный процесс обустройства суверена и вперед...

Но мы это уже и так имеем.

bbb

Проблему я вижу в том, что при отсутствии государства все решения о разногласиях (в том числе и кого ловить и наказывать) принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил на каждой стороне разногласия.

Это действительно ключевая из всех ключевых проблем, но эта проблема расположена не "здесь".

Механизм, который вы описали (принятие решений ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил) - это мир животных, мир доминирования. Именно так строятся внутривидовые, внутрипопуляционные отношения.

А человечество отличается от животных тем, что дотумкало до того, что отношения можно строить иначе, не ад хок, а рул-бейсд. Этот rule - принцип собственности, который позволяет обойтись от сравнения сил, а вопрос о том, чей туфле - решать мирно, путем "вычислений".

Именно так, мирно, по-собственнически, решается, условно, 95 или 99 процентов вопросов, возникающих в ходе взаимодействия людей. Остальные проценты - это столкновения с преступниками, которые СОЗНАТЕЛЬНО нарушают принцип собственности. Заметьте - сознательно, то есть преступники прекрасно отдают себе отчет в существовании и значении этого принципа.

Далее возникает проблема - как поступать с преступниками (включая подпроблему - как удостовериться, что речь идет именно о преступлении и преступнике). Но здесь, как мы выяснили еще в ходе дискуссий о суде присяжных и деле Веры Засулич, принцип "rule-based" весьма и весьма ограничен принципом ad hoc. Судам ВСЕГДА дается lattitude в принятии решений, будь это суд присяжных или нет - потому что все понимают, что ситуации уникальны. Перефразируя Толстого, можно упрощенно сказать, что все непреступные контакты одинаковы (прежде всего своей непреступностью, добровольностью), а все преступные - преступны по-своему. Отсюда и ad hoc.

dyak

То есть с одной стороны, если предположить, что человек устроен так что, в отсутствие государства, решения принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил, то это неизбежно ведет к самозарождению охранных кооперативов и из них суверенов.

Для Вашей картины мира нужно сначало предположить:

а) одинаково-вмонтированную во всех доктрину собственности;

б) что эта доктрина внутренне непротиворечива;

в) что ВСЕ разногласия между людьми сводимы к разногласиям в применении этой доктрины между сторонами;

г) что в 95% случаев сильный подчинится слабому, если вычисления слабого в рамках этой доктрины лучше по мнению сильного или по мнению обоюдоприемлемого арбитратора;

д) что в 100% случаев когда, по мнению сильного, вычисления слабого хуже, сильный будет в душе согласен с неприятным ему мнением обоюдоприемлемого арбитратора.

Мне нечего больше сказать.

bbb

если предположить, что человек устроен так что, в отсутствие государства, решения принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил, то это неизбежно ведет к самозарождению охранных кооперативов и из них суверенов.

Совершенно верное рассуждение "если - то". Но так как посылка "если" - неверна, то неверен и вывод.

а) одинаково-вмонтированную во всех доктрину собственности;

Доктрина собственности не вмонтирована сама по себе. Она вытекает из логики мышления, а вот эта логика - да, вмонтирована в наше мышление. Иначе мы бы и не говорили. Точнее сказать, существа с другой логикой не воспринимались бы нами как люди.

б) что эта доктрина внутренне непротиворечива;

См. а)

в) что ВСЕ разногласия между людьми сводимы к разногласиям в применении этой доктрины между сторонами;

Нет, этого я не говорил. Это допущение нереалистично и совершенно излишне.

г) что в 95% случаев сильный подчинится слабому, если вычисления слабого в рамках этой доктрины лучше по мнению сильного или по мнению обоюдоприемлемого арбитратора;

Речь вовсе не идет о "подчинении". Принцип собственности не предусматривает недобровольного подчинения, за исключением преступников-маргиналов.

д) что в 100% случаев когда, по мнению сильного, вычисления слабого хуже, сильный будет в душе согласен с неприятным ему мнением обоюдоприемлемого арбитратора.

Насчет души ничего не знаю, в душу к другим лазать не интересно.

Но снова замечаю у вас крайне упрощенный образ свободного общества как совокупности индивидов, способных почти только исключительно препираться один на один. Общество на то и общество, что сила и слабость в нем определяются не столько мускулатурой, сколько поддержкой сограждан. А эта поддержка основывается на некоторых представлениях, в том числе представлениях о правоте, неправоте, справедливости и пользе. Если вы оглянетесь вокруг себя, то обнаружите, что в подавляющем большинстве случаев "слабость" индивидуумов компенсируется поддержкой и помощью сограждан вне всякого "государства". В одних случаях эта помощь носит альтруистический характер, в других контрактный.

dyak

Значит по поводу "если - то" разногласий нет.

Далее.

а) Это предполагает что есть одна и только одна логически непротиворечивая доктрина собственности.

б) См. а)

в) Это неизбежно, если человек волен делать как ему вздумается тогда и только тогда, когда его действия не нарушают права собственности другого человека.

Предположим есть разногласие: А хочет и может чтоб мир был в виде физически возможного Х1, а Б хочет и может чтоб мир был в виде физически возможного Х2. Если Х1 и Х2 совместимы, то разногласия конечно нет. Значит они физически несовместимы.

Если они вольны действовать до достижения цели, то мир будет одновременно Х1 и Х2, что невозможно. Значит так или иначе в процессе один не сможет продвигаться без нарушения права собственности другого и это определит будет ли мир Х1 или Х2.

Получается, что ВСЕ разногласия между людьми сводимы к разногласиям в применении этой доктрины между сторонами;

г) под подчинением я имею в виду деланье то что просил слабый, а не то что сильный исходно хотел, т.е. псоледующие действия не сообразно исходному желанию;

д) Вы говорите что "преступники прекрасно отдают себе отчет в существовании и значении этого принципа". Установить кто сам себе в чем отчет дает без лазанья в душу ИМХО трудно.
Tags: old threads
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments