Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Лех Валенса - интервью

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,67867,2777544.html

Lech Wałęsa: Dzieliłem robotę

Rozmawiał Marek Sterlingow 20-06-2005, ostatnia aktualizacja 20-06-2005 18:51

Przez 10 lat zastanawiałem się, co myśmy źle zrobili w 1970 roku. Myślałem: Boże, daj mi tam jeszcze wrócić i rozegrać to inaczej - Lech Wałęsa wspomina Sierpień '80

Marek Sterlingow: Jakie były Pana ostatnie słowa do żony przed wyjściem z domu 14 sierpnia?

Lech Wałęsa: Ojojoj! To tak dawno było... Nie pamiętam... Chyba pomyślałem o tym, że nie wrócę do domu wieczorem. Nie dlatego, że strajk tak długo potrwa. Myślałem, że nas rozbiją i mnie zamkną.

Podczas strajku decyzje często podejmował Pan samodzielnie.

- Miałem najlepsze możliwe kwalifikacje na to stanowisko. Przez 10 lat zastanawiałem się, co myśmy źle zrobili w 1970 roku. Myślałem: Boże, daj mi tam jeszcze wrócić i rozegrać to inaczej. Zastanawiałem się nad strukturami, zachowaniem, co można było inaczej prowadzić, jak rozmawiać z ludźmi, jak rozmawiać z władzą. Gdy znów stanąłem na czele strajku, byłem naprawdę do tego dobrze przygotowany. Wtedy, w grudniu, to ja byłem jeszcze słaby, nie miałem pojęcia o kierowaniu ludźmi, o metodach SB, o tym, jak bezpieka potrafi podejść czy rozpracować. Gdy w 1980 bezpieka zaczęła mnie podchodzić, ja już wiedziałem, co robić.

Kto Pana podchodził?

- W drugi albo trzeci dzień strajku zaczepił mnie jeden z nich. I mówi, że chce mi coś przekazać poufnie, bo "wie pan, jak nas tu traktują".

Co Panu powiedział?

- Że sytuacja jest zła, że Rosjanie mogą w każdej chwili wkroczyć i że Gierek chce się ze mną spotkać na lotnisku w Pruszczu. Zacząłem z nim grę. Mówiłem: "dobrze, ale jeszcze nie teraz", "później", "jutro", "wieczorem". Zwodziłem go trzy, cztery dni, aż byliśmy już silni i mieliśmy może z 80 strajkujących zakładów. Wtedy powiedziałem: koniec rozmowy, tam są drzwi. On jednak chyba dał już sygnał Gierkowi: mamy Wałęsę. Prawdopodobnie chcieli mi zęby powybijać, być może porwać... a zresztą tego nie wiem. Ten esbek potem się na mnie za to mścił.

Jak?

- Przyjechał do miejsca mojego internowania, gdy byłem jeszcze w Otwocku, i z tego, co teraz się dowiaduję, miał ukryty mikrofon. I próbował mnie wrobić: Panie Wałęsa, z panem się dało rozmawiać, z panem się dało współpracować. Ja mu: panie, co pan gada? Co pan!? Jakie współpracować!? Wyczułem w końcu, że coś jest nie tak i powiedziałem: idź pan stad! Nie chcę z panem rozmawiać. Jak tak wychodził taki skwaszony, to jeszcze na odchodne pyta: a co mam żonie powiedzieć? A ja mu: Niech pan jej powie, żeby pana ze schodów zrzuciła!

Jak on się nazywał?

- Żebym to ja wiedział. Przecież oni się nie przedstawiali. Ale ja go poznam. Mam nadzieję, że śledztwo, które prowadzi IPN w sprawie fałszowania na mnie dokumentów to wszystko wyjaśni.

Kluczowy moment: dyrektor stoczni zgadza się na wasze postulaty i 16 sierpnia kończy Pan strajk...

- Nie kończę, tylko jestem przegłosowany. Tak postanowiła większość tego pierwszego Komitetu. Ale ja ten kryzys wykorzystałem na wyczyszczenie Komitetu i wciągnięcie do niego swoich pewnych ludzi: Gwiazdy, Borusewicza i innych. Kiedy w poniedziałek poprzedni członkowie chcieli wrócić, ja im mówiłem: dowódcy ostatni schodzą z tonącego okrętu, wy uciekliście. Koniec! Nie ma dla was miejsca!

Borusewicz mówi, że to Pan pierwszy rzucił hasło: rozpoczynamy strajk solidarnościowy.

- Tak, bo doświadczenie mi podpowiadało, że można zrobić coś dużo większego niż tylko strajk w samej stoczni.

I znów zadecydował Pan sam.

- My nie mogliśmy się za dużo w demokrację bawić. Tam były podsłuchy, agentów pełno, wiele decyzji podejmowałem sam na przekór innym. Lecha Bądkowskiego zrobiłem rzecznikiem, chociaż inni tego nie chcieli. Pilnowałem też, by nie było za dużo postulatów, bo walka o takie drobiazgi jak pasta bhp nie miała sensu. W pewnym momencie mieliśmy chyba 1200 różnych spraw. Nie mogliśmy tracić z oczu najważniejszych rzeczy. To był bardzo ważny moment tamtego protestu, pozwolił nam na wyczyszczenie naszych szeregów, skonsolidowanie się, na pozbycie się agentów.

To był też niebezpieczny moment. Nie wiadomo było jeszcze, czy władza nie zdecyduje się na użycie siły.

- Tak. Niby poddaliśmy się, bo zostało to przegłosowane, wszystko zostało spełnione i nie mieliśmy wyboru. Trochę demokracji oczywiście było, bo przecież oni nas cały czas atakowali, mówili, że to siły antysocjalistyczne inspirują, więc musieliśmy jakoś trzymać się razem. Ja się zresztą raz podałem do dymisji. Oznajmiłem: chcecie, to prowadźcie to sobie sami, ja was nie opuszczę, mogę być szeregowym członkiem Komitetu. Wtedy Walentynowicz, Borusewicz i inni zaczęli krzyczeć: nie, Lechu, tylko ty dasz radę!

Wicepremier Tadeusz Pyka 19 sierpnia rozpoczyna rozmowy z niektórymi zakładami. Was ignoruje...

- Biegaliśmy wtedy pod Stocznię Remontową, Północną, tłumaczyliśmy im, że trzeba stać razem, musimy być solidarni, nie łamać się. Robiliśmy wiece. U nas w stoczni strajk też trzy razy został złamany.

Gdzie? W Stoczni Gdańskiej?

- Tak. Nikt o tym teraz nie wspomina. Ale ludzie się łamali. Trzy razy musieliśmy się poderwać, robić wiece, iść na wydziały i wyłączać ludziom maszyny, przekonywać, negocjować, zaśpiewać im "Boże, coś Polskę".

Czy to był moment narodzin "Solidarności", tej przez duże S?

- Na razie to był moment biegania i wiary, że mimo wszystko jakoś przetrwamy.

Ale gdy odszedł Pyka i wicepremier Mieczysław Jagielski, który go zastąpił, chciał z wami rozmawiać, postawiliście twardy warunek: siądziemy do rozmów, jak włączycie telefony. Nie baliście się tak przeciągać struny?

- My naprawdę mieliśmy dobre, autentyczne argumenty, które przemawiały do ludzi. Ja zawsze mogłem włączyć taśmę: w 1970 było tak samo, zaufaliśmy wam i co wyście zrobili? Struny nie przeciągaliśmy, bo cały czas staliśmy na granicy: "socjalizm tak, wypaczenia nie".

Podczas strajków miał Pan różaniec na szyi, Matkę Boską w klapie i wielki długopis z Papieżem. Czyj to był pomysł?

- To nie było reżyserowane przeze mnie, tylko przez... kogoś. Te rzeczy, to zresztą jest na filmach, trafiały do mnie w takich dziwnych momentach... Różaniec to jak modliliśmy się któregoś dnia wieczorem. Była przy tym Bożena Rybicka, dziś żona Maćka Grzywaczewskiego, tego co jest teraz szefem TVP1. Wtedy była moją sekretarką. Podeszła jakaś kobieta i założyła mi różaniec na szyję. Ja zdębiałem, nie wiedziałem, czy to wypada, ale ja jestem wierzący i nie śmiałem go już zdjąć. Matkę Boską przywiozła z kolei pielgrzymka, która była w Częstochowie. Ktoś tam był i poprosił prymasa o poświęcenie tego znaczka. I znów była chyba jakaś wieczorna modlitwa i nieznana mi kobieta przyszła, powiedziała, skąd on jest, i przyczepiła mi go do klapy. To nie było w ogóle z nikim uzgodnione. Ja byłem zaskoczony, ale odpowiedziałem, że dopóki będę działał w sprawach społecznych, będę go zawsze nosił. A że były przy tym kamery, media puściły to na cały świat. I do dzisiaj go noszę.

Ale myślał Pan o tym, aby przestać.

- Jakiś czas temu zastanawiałem się, czy jak już nie zwyciężam, a często przegrywam, powinienem go nosić. Zapytałem nawet o to Ojca Świętego. Usłyszałem: "Synu, nie bój się tego symbolu, dobrze robisz, że Matkę Boską chcesz mieć zawsze przy sobie". I ja wtedy zrozumiałem, że człowiek może zrobić rzeczy wielkie i może też upaść nisko. To normalne. Z każdego upadku można się podnieść, jeśli człowiek potrafi zawierzyć temu, co jest nad nami.

A długopis?

- Dostałem go na bramie. Nie pamiętam, chyba wtedy przemawiałem. Myślałem, że to jakieś berło, i się tym bawiłem. Machałem na lewo i prawo. Aż się nim drapnąłem po ręce i zobaczyłem, że to długopis. Nawet mi się spodobał. A że jakoś tak niedługo potem było podpisanie tych porozumień, to pomyślałem, że należy go użyć. Ile ja miałem potem problemów i kąśliwych uwag z tego powodu! A po co ten długopis, a po co się popisywać? Nawet Ciosek do mnie kiedyś podszedł i tłumaczył: Panie Wałęsa, po co panu ta Matka Boska, pan bywa w różnych środowiskach, po co się pan z tym afiszuje? A ja mówię: Nie, proszę pana. Wy macie swoje symbole, ja mam swoje. Będę je nosił niezależnie od wyroków, jakie od was dostanę.

Kto był dla Pana największym oparciem w czasie strajków?

- Całe prezydium, nie można nikogo pominąć ani wywyższyć. Owszem, były tarcia i konflikty z Gwiazdami czy Walentynowicz, ale te walki były wtedy usprawiedliwione. Mimo tych waśni my wszyscy staraliśmy się robić dobrą robotę. Ja miałem najwięcej doświadczenia, więc może trochę narzucałem swoją wolę, dzieliłem robotę, funkcje, wyznaczałem najlepsze osoby do negocjacji różnych punktów. Ja wiedziałem, kto jest w czym dobry, i odpowiednio podzieliłem robotę.

Andrzej Gwiazda?

- To był luzak! On był wyznaczony do negocjowania punktu o związkach zawodowych. Przyjechała już komisja rządowa, a jego nie ma. Szukamy go wszyscy, a czas leci, mija już 20 minut po umówionej godzinie. No nie ma go! W końcu patrzę, a gdzieś tam z boku on jakiś kabel zwija. Biegnę do niego i krzyczę: Andrzej! Komisja rządowa czeka, a ty tu się jakimiś głupotami zajmujesz? Czyś ty zwariował? A on mi na to: A jak ktoś się o niego przewróci i nogę złamie? To jest taki facet!

Dlaczego tylko w Stoczni Lenina otwarcie działali ludzie związani z KOR i Ruchem Młodej Polski?

- W tamtych czasach ten, kto był powyżej robotnika, był dla nich podejrzany, niepewny, zdrajca. Ja, żeby przekonać stoczniowców do tych ludzi, użyłem własnego autorytetu. Ja miałem do nich zaufanie, bo to przecież ludzie, z którymi działałem przed Sierpniem.

Władza mówiła: "elementy antysocjalistyczne" destabilizują Polskę. Nie łatwiej było od nich się odciąć? Chociażby z powodów taktycznych.

- Właśnie z powodów taktycznych chciałem, żeby tam byli. Przegraliśmy rok 1970 także dlatego, że wtedy my robotnicy byliśmy sami. W Sierpniu chciałem, żeby tych inteligentów było jak najwięcej. Borusewicz był od początku. Potem przychodzi literat. Dobrze! Dawać go tu do nas. Zrobiłem go rzecznikiem. Profesor z politechniki? Jeszcze lepiej, niech siądzie z nami w prezydium. Poczuje się ważniejszy i nie ucieknie. Przyjechał KOR z Warszawy? Znakomicie! Niech utworzą komisję ekspertów.

MKS rządził na Pomorzu, gdyby poczekać jeszcze tydzień, strajki rozlałyby się po całej Polsce i przejęlibyście władzę. Czy można było wtedy w Sierpniu osiągnąć więcej?

- Jeszcze tego brakowało. Przecież my nie mieliśmy o rządzeniu pojęcia żadnego. Ja już nie chciałem tego przeciągać. Już i tak byłem przerażony sukcesem, wielkością tego, co osiągnęliśmy. Nie wiedziałem, jak opanować, zagospodarować to, co zdobyliśmy. Ja byłem odpowiedzialnym politykiem. Chciałem ich pokonać, ale etapami, żeby było bezpiecznie. Byli tacy, co mówili, że jeszcze trochę, a oni by się wyłożyli. Guzik prawda. Na Kubie dalej mają komunizm.

Co by Pan teraz zrobił inaczej?

- Właściwie to nic. Personalnie też nic. Ja im wszystkim ufałem i nie zawiodłem się. Potem te drogi nam się porozchodziły, ale nie mam o to pretensji. Powiem więcej, gdyby nie było Walentynowicz i Gwiazdy, to komuniści mogli mnie zabić, bo uznaliby, że za bardzo wyrosłem, jestem zbyt niebezpieczny. A tak to liczyli, że mnie oni sami zdejmą. A ja ku zaskoczeniu bezpieki wygrywałem te wszystkie spory.

Czy to powodzenie - był Pan przecież także bożyszczem tłumów - nie zaskoczyło Pana, nie przytłoczyło?

- Ja jestem cholernie ambitny, wciąż myślałem, co dalej, patrzyłem naprzód, cały czas zastanawiałem się, co jeszcze można zdobyć. Cały czas parłem do przodu. Byłem "za, a nawet przeciw". Stąd się wzięło to powiedzenie. Po strajkach prawie wszyscy uwierzyli w obudzenie narodu, w to, że może być lepiej. Miało być lepiej. Tylko przez ten cholerny stan wojenny nie dało się tego w pełni wykorzystać.

Rozmawiał Marek Sterlingow
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments