Boris Lvin ([info]bbb) wrote,
2005-05-14 00:16:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

Что делать с конституциями

Отвечая на вопрос vvagrВити и отталкиваясь от многочисленных дискуссий о роли судей в толковании конституции (обычно в американском контексте), склоняюсь к тому, что необходимо присмотреться к самому феномену "конституции", как мы привыкли ее видеть.

С легкой руки американцев стало принято рассматривать конституции как некие священные тексты, стоящие намного выше обычных законов. Если законы и кодексы воспринимаются как нечто инструментальное и изменяемое по мере необходимости, то есть как продукт нормальной человеческой деятельности - то конституции видятся как нечто неизменное.

Законы должны отражать наши представления о законности и правильности, и если между законами и этими представлениями возникает расхождение - законы меняются. Если мы считаем какое-то положение закона или кодекса неправильным или ошибочным, то так прямо и говорим об этом, объясняя, чем именно вредно это положение. Ссылка на текст закона не служит аргументом в дискуссии о содержательной правильности или неправильности того или иного поведения. В то же время ссылка на конституцию таким аргументом служит очень даже нередко - если какое-то действие нам не нравится, мы спешим назвать его "неконституционным", как будто неконституционность сама по себе порочна.

Видимо, такое обожествляющее отношение к конституции - такое же неудачное заимствование уникальной американской практики, как и институт президенской республики. В Америке эти вещи имеют исторические корни, Америка к ним худо-бедно приспособилась, хотя тоже кривовато, но мы не обязаны следовать американским суевериям.

По-моему, конституция просто-напросто не нужна. Для функционирования демократического общества достаточно простых законов, в том числе - законов о порядке формирования самих законодательных органов. Роль судов сведется к применению этих законов и, в случае неясности в законах, противоречий между законами или просто отсутствия релевантного закона - в их интерпретации на время, пока законодательный орган не исправит вновь открывшиеся огрехи и проколы.

Но вот чего быть не должно - так это возможности судейской отмены законов со ссылкой на некие лаконичные и туманные тексты "высшего происхождения", которым приписывается какая-то самостоятельная власть над людьми.

  • Post a new comment

    Error

    switch

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 99 comments

[info]dmpogo

May 14 2005, 04:36:04 UTC 7 years ago

A est' li primery nekonstucionnyh demokratij, ne jawljajushihsja monarhijami (drugoj formy 'wyshej wlasti') ?

[info]bbb

May 14 2005, 05:25:32 UTC 7 years ago

Я бы даже согласился на такую конституцию, которая носит чисто организационный характер - описывает устройство органов власти плюс всякая ритуальщина (гимн, флаг и т.д.), но не используется для судебного обнуления законов.

[info]dmpogo

7 years ago

  • Loading...

[info]arbat

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]na_zametku

7 years ago

  • Loading...

[info]arbat

7 years ago

  • Loading...

[info]alec_milkin

May 14 2005, 16:20:46 UTC 7 years ago

Запросто. Британия, которая самая что ни наесть демократия, монархия там весьма декоративна, Израиль. Можно еще кого найти, если покопаться.

[info]dmpogo

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]dmpogo

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]dmpogo

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]_bom_

May 14 2005, 04:36:44 UTC 7 years ago

в геометрии есть аксиомы Евклида, рождающие одну геометрию, и поправка, например, Римана или Лобачевского, рождающие другую.
американцы смотрят на конституцию так же, как я на эти аксиомы. потому что их немного, и они действительно высшего происхождения. принимаются только на веру.

[info]object

May 14 2005, 06:52:36 UTC 7 years ago

Согласен. Примерно так. Несколько аксиом, на которых все строится. Например, право человека на жизнь. И эти аксиомы должны стоять над обычными законами, т.е. должны восприниматься как нечто высшее.
Но если конституция расползается на десятки страниц, то в таком виде она действительно не нужна.

[info]mikev

May 14 2005, 07:20:23 UTC 7 years ago

Право - не совсем геометрия. Тут получается, что аксиомы предшествуют определениям. Давая определения понятиям в законах низкого уровня, правительство может поменять содержание аксиом с точностью до наоборот. А если давать все определения в конституции, она "расползается на десятки страниц".

[info]object

7 years ago

  • Loading...

[info]_bom_

May 14 2005, 08:05:36 UTC 7 years ago

в британии она вообще расползлась по различным источникам. тоже нормальный вариант.

[info]dyak

May 14 2005, 04:41:11 UTC 7 years ago

В США она исполняет две роли -- государственного кредо и медленно-и-трудно-изменяемого закона имеющего перевес над (сравнительно) быстро-и-легко-изменяемыми законами.

Первая роль была нужна для страны иммигрантов.

Вторая, тормозная, роль была вызвана некоторым скептицизмом по поводу демократии толп, побаивались ее (греков много читали), отсуда и исходный порядок назначения сената губернаторами с ролью сената как тормоза и непрямые выборы президента собранием достойных людей, а не толпой.

Толпам была отдана палата представителей.

[info]toshick

May 14 2005, 05:03:39 UTC 7 years ago

Присоединяюсь - Борис здесь рассматривает законодательство как единый корпус, в то время как оно имеет свою внутреннюю структуру и устроено в норме так, что, чем выше уровень, тем труднее его поменять. Как раз для демократического общества это совершенно необходимо.

[info]bbb

May 14 2005, 05:31:17 UTC 7 years ago

Кредо - очень хорошо (если это кому-то надо); это все из области символики, гимнов, флагов и т.д.

Медленно-изменяемые законы - тоже готов согласиться, хотя и с большим скрипом (получается, что мертвый хватает живого).

Но вот перевес медленно-изменяемых законов над быстро-изменяемыми - неправилен. Не нужен этот "перевес", эти законы должны быть параллельны. Скажем, закон о системе выборов может быть медленно-изменяем, а закон о бюджете - быстро-изменяем, но нельзя, чтобы судьи отменяли одни со ссылкой на свою интерпретацию других.

[info]conceptualist

May 14 2005, 05:57:48 UTC 7 years ago

Если один закон противоречит другому, то какому-то из них должен быть отдан приоритет. Таким образом, есть потребность в некой иерархии законов, в их подразделении на законы с более высоким статусом ("конституционные") и с более низким ("обычные"). Во избежание недоразумений было бы весьма логично в момент принятия закона указывать, насколько высок его статус. Далее, было бы логично, если бы законы с более высоким статусом принимались более высокой инстанцией, чем обычные законы. Ясно, что квалифицированное большинство ближе к идеалу полного консенсуса, чем простое большинство, и поэтому оно является более высокой инстанцией. Вот и получается, что конституционные законы должны приниматься квалифицированным большинством, а обычные - простым.

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]dizel

7 years ago

  • Loading...

[info]pollak

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

May 14 2005, 05:42:35 UTC 7 years ago

Считаете, что президентская республика - тоже неудачное заимствование? Но почему?
Нам вот тут Найшуль много раз говорил, что в современной России президентская власть - единственный из демократических институтов, который кажется большинству граждан естественным, понятным и способным вызывать какое-то доверие. Тогда как парламентская республика с партийными коалициями воспринималась бы как безответственная "семибоярщина" и, подобно Веймарской Германии, сама выбивала бы у себя почву из-под ног. По-моему, это звучит довольно убедительно.

[info]bbb

May 14 2005, 05:47:04 UTC 7 years ago

Даже если Найшуль и прав - ведь из того, что в современной России печатанье необеспеченных денег многими долго воспринималось как самый надежный и эффективный способ обеспечить занятость и рост, не вытекает, что так оно и было?..

[info]conceptualist

May 14 2005, 06:02:53 UTC 7 years ago

Не вытекает.
Но если рассмотреть вопрос по существу - чем же плоха президентская республика сравнительно с парламентской системой?

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]scholar_vit

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]gr_s

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]gr_s

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]trurle

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

May 14 2005, 06:10:17 UTC 7 years ago

Во-первых, президентская республика в России - не заимствование из США. В США президент - выборный глава исполнительной власти, а в России - выборный глава Администрации Президента, которая не есть Кабинет, т.е. орган исполнительной власти, а есть Директивная инстанция (ЦК КПСС, говоря исторически). Т.е. Президент РФ - это выборный Генеральный Секретарь ЦК.

Во-вторых, воззрения Найшуля на демократию не представляют интереса с тех самых времен, как он стал использовать в качестве политического конструкта понятие "Святая Русь".

[info]conceptualist

May 14 2005, 06:46:33 UTC 7 years ago

1) А кто в России глава исполнительной власти? Кому подчиняются армия и МВД? Президенту. И Кабинет, и Администрация Президента - органы исполнительной власти. Просто в России правительство нелепым образом раздвоено, разделено на собственно правительство и "администрацию". Но для президента это разделение условно.

2) Кому как.

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]conceptualist

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]scholar_vit

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]toshick

May 15 2005, 06:43:53 UTC 7 years ago

Тут двоякая ситуация - у нас буквально воспроизведена исходная конструкция Пятой республики, но народ считал, что воспроизводится американская система, просто потому, что первой ассоциацией на "Президент" было "США". Т.е. на политическом уровне воспроизводили Америку, а юристы подсунули Францию.
Вообще у нас народные представления о праве дрейфовали к американской системе, что очень правильно и очень возмущает зашоренных своими гнойными континентальными корнями юристов.

[info]taki_net

7 years ago

  • Loading...

[info]toshick

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]toshick

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]toshick

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]toshick

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]toshick

7 years ago

  • Loading...

[info]bbb

7 years ago

  • Loading...

[info]toshick

7 years ago

  • Loading...

[info]sovok

May 14 2005, 06:00:41 UTC 7 years ago

Когда говорят о неконституционности в США, почти всегда имеют в виду только билль о правах. Его интерпретация изменилась за 200 лет радикально, но изменять его никто не будет - боязно, да и непонятно, что там можно поменять.

А неконституционность выбора всяких Шварценегеров в президенты - это обычный закон, который просто немножко тяжелее отменить.

[info]taki_net

May 14 2005, 06:20:39 UTC 7 years ago

Мелкая поправка: понятие "конституционности" обычно апеллирует к "конституции", а не обязательно "Конституции" (т.е. правовой системе в целом, а не букве особо парадного закона).

Иметь ли "выделенные" законы - это дело вкуса. Если по политическим и культурным основаниям в стране сложится "судейский активизм" - подрывать законы судейским толкованием можно и без высших законов. Что судейский активизм, как правило, менее желателен, чем нормальный законодательный процесс - согласен.

[info]magister_

May 14 2005, 10:34:50 UTC 7 years ago

Отменимо только вместе с in God we trust - это взаимосвязанные вещи.

[info]abax

May 14 2005, 11:14:47 UTC 7 years ago

Полагаю, что без конституции как законодательного акта наибольшей силы могут обойтись страны с развитой и прочной правовой традицией - типа Англии. Впрочем, не вижу, чем бы при наличии такой традиции Конституция могла навредить.

Что касается России и ей подобных стран - Конституция зачастую оказывается чуть ли не единственным актом, написанным "прилично" - надо же ведь показать надменным европейцам, что мы тоже не лаптем щи хлебаем, это ж парадный фасад, он должен содержать "красивые слова". После чего апелляция к Конституции становится нередко единственным инструментом, позволяющим до известной степени ограничивать антигражданские поползновения государства. Властному аппарату намного проще отнимать гражданские свободы в процессе текущего, "технического" законодательного процесса.

Судейский активизм сам по себе не хорош и не плох - но он заведомо вреден в сочетании с преобладающим воззрением на право как на инструмент выражения воли государства. Но даже в России, где такое воззрение доминирует, на практике, решения о конституционности-неконституционности законов в большинстве своем до последнего времени были направлены на защиту гражданских прав. Тем более, что пользуется этим инструментом преимущественно Конституционный суд, который, хотя и плох, но лучше большинства российских судов.

[info]gera

May 14 2005, 13:49:07 UTC 7 years ago

мы не обязаны следовать американским суевериям.

А кто такие "мы" в этом контексте? :)

[info]bbb

May 14 2005, 15:12:06 UTC 7 years ago

Российские граждане, обсуждающие политическое устройство своей страны.

[info]kouzdra

May 14 2005, 19:56:58 UTC 7 years ago

Я не понимаю основного тезиса - как раз американская конституция - инструментальнее некуда. Очень внятно написанный закон. Да и правили ее неоднократно.

[info]demoronizator

May 16 2005, 17:35:48 UTC 7 years ago

слишком хорошо вы думаете о людях

это первое.

А второе, конституция точно такой же закон, только менять его очень муторно.

Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…