Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Польский министр иностранных дел Ротфельд - о своей судьбе, о Польше, Германии и Украине

Интервью "Шпигелю":

по-польски - http://msz.gov.pl/file_libraries/29/11493/pol.htm
по-английски - http://msz.gov.pl/file_libraries/29/11492/ang.htm



"Spiegel Spezial" Niemcy - 60 lat po zakończeniu wojny nr 4/2005 - "Duchy populizmu"

Adam Daniel Rotfeld, 67 lat, urodzony w rodzinie żydowskiej, niedaleko leżącego obecnie na Ukrainie miasta Lwów. Doktor prawa międzynarodowego publicznego. W latach 1991 - 2002 kierował renomowanym Instytutem Badań nad Pokojem Sipri w Sztokholmie. Od stycznia br. polski minister spraw zagranicznych.

Minister spraw zagranicznych Adam Daniel Rotfeld o stosunkach polsko-niemieckich, swojej rodzinie, wymordowanej przez nazistów oraz o swoim ocaleniu od Holokaustu.

Spiegel: Panie Ministrze, przed 60-ciu laty skapitulowały Niemcy hitlerowskie. W trakcie wojny niemieccy żołnierze popełnili na ziemiach polskich zbrodnie nie do opisania. 50 lat później, po rozpadzie Bloku Wschodniego, Niemcy stały się najważniejszym orędownikiem Polski, kiedy Warszawa ubiegała się o członkostwo w UE. Jak widzi Pan stosunki obydwu krajów dzisiaj?

Rotfeld: Stosunki polsko-niemieckie, mimo, że dzisiaj należymy razem do UE, są nadal silnie obciążone przeszłością. Często słyszy się, że stosunek Niemców do Francuzów mógłby stanowić wzór i dla nas. Nie wierzę, że będzie to możliwe już w najbliższych latach, ponieważ między Francją a Niemcami istnieją o wiele mniejsze zaszłości historyczne. Niemcy straciły na rzecz Polski znaczną część swojego terytorium. Istnieją ciągle jeszcze ludzie, którzy pamiętają Szczecin, Wrocław, Jelenią Górę, Zieloną Górę, jako miasta niemieckie.

Spiegel: Pokolenie wypędzonych powoli jednak wymiera.

Rotfeld: Kolejna ważna różnica leży w sferze psychologii: Niemcy mają wobec Francuzów kompleks niższości, wobec Polski jednak kompleks wyższości. Naszym szczęściem jest, że Niemcy długo już są rządzone przez ludzi dobrej woli. Niemieckie elity mają wiele zrozumienia oraz dużą wrażliwość dla Polski.

Spiegel: Dotyczy to przede wszystkim kontaktów politycznych na wysokim szczeblu. Poza tym panuje jeszcze duża nerwowość.

Rotfeld: Zgadza się. Proces pojednania jest podobny do jazdy na rowerze. Trzeba cały czas pedałować, w przeciwnym razie rower stanie w miejscu lub wywróci się. U nas zdenerwowanie wywołują przede wszystkim działania Eriki Steinbach.

Spiegel: Przewodnicząca Związku Wypędzonych chce utworzyć centrum pamięci przeciwko wypędzeniom.

Rotfeld: I to właśnie w centrum Berlina, a więc w najbliższym sąsiedztwie pomnika Holokaustu. Nikt w Polsce nie jest w stanie tego zaakceptować. W kwestii tej wszyscy mówimy jednym głosem - nie tylko narodowo-katolicka prawica jest poirytowana, lecz nawet tacy ludzie, jak jeden z moich poprzedników na tym stanowisku, W. Bartoszewski, który bardzo angażuje się w niemiecko-polskie pojednanie.

Spiegel: Działalność pani Steinbach oraz działalność organizacji wypędzonych są jednak w RFN jedynie zjawiskiem marginalnym, który nie powinien obciążać stosunków z Polską. Większość Niemców nie chce niczego wiedzieć o związkach wypędzonych.

Rotfeld: Także i ja nie obawiam się Eriki Steinbach. Temat wypędzeń jest dla niej jedynie politycznym narzędziem. Bez tego nie istniałaby ona na politycznej scenie Niemiec. Ale jej hasła są mimo to niebezpieczne. Karol Marks i Fryderyk Engels napisali w swoim Manifeście Komunistycznym: "Widmo krąży po Europie". Wówczas był to komunizm, dzisiaj jest to populizm. Jest on zawsze wielkim niebezpieczeństwem.

Spiegel: Także w Polsce?

Rotfeld: Z całą pewnością. U nas ludzie tacy jak przywódca rolników, A. Lepper lub skrajni prawicowi politycy narzucają swój język oraz swoje tematy. Ich antyniemiecka retoryka pada na podatny grunt, ponieważ proces jednoczenia Europy wywołuje u wielu strach przed utratą swojej tożsamości.

Spiegel: Niemcy koncentrują się od paru lat bardziej na swojej roli jako ofiary II wojny światowej, np. ofiary wypędzeń lub bombardowań. Niepokoi to Pana?

Rotfeld: Sądzę, że Niemcy mają prawo do tego, aby mówić o swoich cierpieniach. To historycznie oraz psychologicznie konieczne. Jednak nie wolno odwracać związku przyczynowego. Nie powinien powstawać wypaczony obraz historii. Hitler nie został Niemcom narzucony, został przez nich wybrany. Najgorsze, co mogłoby się zdarzyć to to, że umieszczenie Centrum przeciw Wypędzeniom w bezpośredniej bliskości od pomnika Holokaustu mogłoby przyćmić w świadomości ludzi ogrom niemieckiej winy. My Polacy obawiamy się że Niemcy pojmować będą II wojnę światową jako wojnę w trakcie której ucierpiały przede wszystkim dwie grupy ofiar: Żydzi i Niemcy.

Spiegel: Ostatnio w Niemczech coraz bardziej dają znać o sobie prawicowi ekstremiści i można obserwować narastające antysemickie tendencje. Do parlamentu saksońskiego weszła NPD. Czy nie napełnia to Pana szczególną goryczą?

Rotfeld: Jest pewne, że mamy do czynienia z nowym antysemityzmem, który wyraża się w skrajnie krytycznym stosunku do Izraela. Antysemityzm polega na przekonaniu, że światem rządzą Żydzi. Antysemici wierzą, że Żydzi dominują na Wall Street, w Hollywood i w mediach. Albo też, że stoją oni za rewolucjami, poczynając od francuskiej aż do bolszewickiej. Ludzie najwidoczniej potrzebują obrazu wroga. Antysemityzmu nie da się zwalczyć poprzez wyjaśnianie. Jest to kwestia wychowania i religii. Antysemityzm pojawia się często tam, gdzie spada znaczenie religii.

Spiegel: Ale właśnie w Polsce istnieje katolicki antysemityzm. Chrystusa zamordowali Żydzi - tak brzmi jego hasło.

Rotfeld: Oczywiście był i jest. Ale religia dostrzega z reguły dobro w człowieku, dla niej nawet naziści są upadłymi aniołami. Stąd występuje ona przeciwko złu, przeciwko antysemityzmowi. Ustanawia określone tabu, na tym polega sens naszej cywilizacji. Obecnie Kościół katolicki w Polsce zwalcza antysemityzm.


Spiegel: Można Pana zaliczyć nawet do dwóch grup ofiar. Naziści wymordowali Pańską rodzinę, ponieważ była pochodzenia żydowskiego, natomiast Pan został wypędzony ze swoich stron ojczystych z okolic Lwowa.

Rotfeld: Przeżyłem tę wojnę. Miałem duże szczęście. Również moje przesiedlenie do Polski uważam za szczęśliwy przypadek. Podobnie myśli wielu moich rodaków z byłych polskich terenów na Wschodzie, należących obecnie do Ukrainy. Ostatecznie udało im się uniknąć życia w Związku Radzieckim. Takie stanowisko z pewnością zdziwiłoby niemieckich wypędzonych. Ale można patrzeć na sprawę również w ten sposób, że los Niemców przesiedlonych do Niemiec Zachodnich byłby o wiele cięższy, gdyby pozostali oni w PRL-u.

Spiegel: Pańscy wykształceni rodzice mówili nawet w domu po niemiecku. Czy przypomina Pan to sobie?

Rotfeld: Oni korespondowali ze sobą po niemiecku. Moja o 11 lat starsza siostra odkryła to dopiero później. Po wojnie odwiedziła jedyny raz nasz dom. Mieszkali tam już Ukraińcy. Poprosiła o jakiekolwiek pamiątki po rodzicach i dostała album. Znalazła tam również listy moich rodziców do przyjaciół i znajomych. Były one pisane po niemiecku.

Spiegel: Ten szczególny stosunek do Niemców nie wyszedł Pańskim rodzicom na dobre.

Rotfeld: Wiele lat po wojnie w czasie urlopu spotkałem przypadkowo na plaży osobę, która znała mojego ojca. Jej ociec był kierownikiem poczty w Przemyślanach, gdzie mieszkaliśmy. Kiedy w 1941 roku zbliżał się Wehrmacht, okoliczni mieszkańcy uciekali dalej na Wschód. Urzędnik pocztowy zaproponował ojcu ucieczkę, ten jednak odmówił, mówiąc, że zna Niemców: "Jest to naród na wysokim poziomie cywilizacyjnym, natomiast bolszewicy są barbarzyńcami" - odparł podobno ojciec. I pozostał. Gdyby moi rodzice uciekli, być może pozostaliby przy życiu. Mówiono mi, że mój ojciec nie akceptował zarówno bolszewików jak i nazistów, nigdy jednak nie miał negatywnego nastawienia ani do Niemców ani do Rosjan. I miał rację.



Spiegel: Przeżył Pan II wojnę światową ukryty w klasztorze. Co przypomina Pan sobie z tego czasu?

Rotfeld: Była późna jesień, prawdopodobnie początek grudnia 1941 r. Kierownictwo grecko-katolickiego zakonu, którego adwokatem był mój ojciec, zaproponowało umieszczenie dzieci w wieku szkolnym w klasztorze w Uniowie. Była to pięknie położona wioska na Przedkarpaciu w odległości 7 km od dzisiejszych ukraińskich Przemyślan. Przyszedł do nas wtedy jeden z mnichów. Już odchodząc, zwrócił się do mojego ojca, czy nie dałby również pod jego opiekę małego syna. Miałem wtedy 3,5 roku. Nagle cała rodzina zaczęła mnie w pośpiechu ubierać i żegnać się ze mną. Zostałem wyniesiony na podwórze, gdzie czekała na mnie gotowa do drogi furmanka. To był ostatni raz, kiedy widziałem moich rodziców.

Spiegel: W klasztorze był Pan bezpieczny do czasu, aż Armia Czerwona ponownie przepędziła Niemców?

Rotfeld: Metropolita Andrzej Szeptycki podjął decyzję, iż wszystkie podległe mu klasztory mają ukrywać żydowskie dzieci. Dzięki tej akcji uratowano prawie 150 dziewczynek i chłopców. W 1942 r. Szeptycki napisał list do Himmlera, by zaprzestano mordów. To był oczywiście naiwny krok. Na szczęście naziści nie zlikwidowali po tym fakcie klasztoru.

Spiegel: Z całej Pańskiej rodziny przeżył jedynie Pan i Pańska siostra.

Rotfeld: W naszym mieście naziści utworzyli getto, które ciągle zapełniali Żydami z całego regionu. Stąd transportowano Żydów dalej do obozu zagłady w Bełżcu k. Lublina. Mój ojciec przeczuwał, co się wydarzy i uciekł z całą rodziną do lasu. Rotfeldowie byli wówczas dobrze znani w okolicy. Wielu krewnych było pracownikami uniwersytetu we Lwowie, mój wujek był posłem do polskiego parlamentu. Dyrektor szkoły zaproponował rodzicom kryjówkę w szopie. Ktoś jednak zauważył go, jak dostarczał jedzenie i zadenuncjował ukraińskiej policji kolaborującej ściśle z niemieckimi okupantami. Moi rodzice zostali aresztowani i zamordowani. Tylko moja siostra, która pozostała w lesie, przeżyła. Łącznie przebywała w lesie prawie trzy lata, aż do wkroczenia Armii Czerwonej.

Spiegel: Zupełnie sama?

Rotfeld: Miała 14 lat i była jedynie w koszuli nocnej, kiedy uciekła. Razem z nią było jeszcze kilka innych osób. Moja siostra pozostała po wojnie w naszym miasteczku i pracowała w fabryce alkoholu. Później uczęszczała do technikum chemicznego.

Spiegel: Co wówczas wiedział Pan o sobie? Znał Pan swoje prawdziwe nazwisko?

Rotfeld: Nie. W klasztorze nazywałem się Czerwiński. Do mojej siostry, kiedy naziści zostali już wypędzeni, zgłosił się w 1944 r. wartownik więzienny. Widział on moich rodziców przed rozstrzelaniem. Znał ich z wcześniejszego okresu, zachęcił do napisania listu i zobowiązał się, że go dostarczy. I dotrzymał słowa. Tak to, w zakamuflowany sposób, ojciec wskazał gdzie byłem.

Spiegel: Czy Pańska siostra zabrała Pana później?

Rotfeld: Moja siostra miała inne zmartwienia. Kiedyś odwiedziła mnie i powiedziała mi jak naprawdę się nazywam. Ale pozostałem w klasztorze do 1946 r., do czasu kiedy klasztor został rozwiązany przez Sowietów.

Spiegel: Co stało się z Panem dalej? Miał Pan zaledwie 9 lat.
Rotfeld. My dzieci zostaliśmy przewiezieni do domu dziecka w Złoczowie. Nie podobało mi się tam. Namówiłem dwóch kolegów na wspólną ucieczkę. Zapakowaliśmy po dwie pary kapci filcowych i wyruszyliśmy w drogę powrotną do klasztoru. W czasie ciężkiej zimy przemierzyliśmy 60 km. Mnisi wprawdzie jeszcze byli w klasztorze, ale już w cywilnych ubraniach. Przyjęli nas bardzo serdecznie.

Spiegel: Pozostał Pan tam aż do czasu całkowitej likwidacji klasztoru przez Sowietów?

Rotfeld: W 1951 r. w ramach akcji repatriacyjnej znalazłem się w domu dziecka w Krakowie. W 1955 zaprosiłem również moją siostrę do przyjazdu do Polski. Miała ona córkę, ale jej małżeństwo rozpadło się. W 1959 mogła wreszcie wyjechać z Ukrainy, ale wkrótce potem zmarła. Lata spędzone w lesie pozostawiły ślady. Miałem wówczas 21 lat, studiowałem na UJ i przejąłem odpowiedzialność za małą córkę. Chciała później zostać rzeźbiarką. Umieściłem ją w Zakopanem u znanego artysty. 10 lat później moja siostrzenica wyjechała do Szwecji.

Spiegel: Pochodzi Pan z rodziny o wysokim statusie społecznym; wojna uczyniła z Pana sierotę. Nie pamiętał Pan skąd pochodzi. Ale udało się Panu ponownie uzyskać taki sam status. Jak Pan to może wyjaśnić?

Rotfeld: Sądzę, że pomogło mi w tym moje pozytywne nastawienie. Większość ludzi na ogół zachowuje w pamięci co było złe. Doświadczenie mówi mi, że pozytywnej reakcji można spodziewać się wówczas, jeśli samemu ma się do czegoś pozytywne nastawienie. Wiele dobrego doświadczyłem również od Niemców. Dla przykładu niemiecki naukowiec Walther Stützle przyjął mnie w 1989 r. do SIPRI w Sztokholmie. Później zostałem wybrany na jego następcę.

Spiegel: Czy wie Pan, jak potoczyły się losy pozostałych dzieci z krakowskiego domu dziecka, z którymi kiedyś mieszkał?

Rotfeld: Wielu z nich pochodziło z takich samych domów jak mój. Kilkorgu udało się kształcić i studiować na uniwersytetach. Wielu wyjechało za granicę i zajmuje wysokie stanowiska na świecie. Stawiałem sobie sam pytanie, jak było to możliwe. Naukowcy sprzeczają się od dziesiątków lat, co jest ważniejsze dla kariery człowieka: genetyczne cechy czy też otoczenie społeczne, w którym wyrasta. Wydaje mi się, że ważniejsze są tu geny.


Spiegel: Pochodzi Pan z żydowskiej rodziny. Został Pan później wychowany w duchu chrześcijańskim. Czy coś w Panu pozostało z Pańskiej żydowskiej przeszłości?

Rotfeld: Prawdę mówiąc, nie. Jako trzyletnie dziecko nie miałem żydowskiej świadomości. Miałem świadomość, że byliśmy prześladowani, ale traktowałem to jako coś normalnego. Identyfikowałem się wtedy z klasztorem i religią. W ubiegłym roku zostałem tam nawet zaproszony z okazji wyświęcenia kościoła i przemawiałem po ukraińsku.

Spiegel: W czasie swej kariery zawodowej intensywnie zajmował się Pan stosunkami polsko-niemieckimi. Jakie wydarzenie w powojennej historii miało, Pana zdaniem, większe znaczenie - przyklęknięcie kanclerza W.Brandta w 1970 r. w Warszawie czy spektakularny akt pojednania polskich biskupów do Niemców, zatytułowany: "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" z 1965 r.

Rotfeld: Na początku było słowo.To była ważna rzecz. Biskupi wykazali wiele odwagi. Ich akcja nie cieszyła się w polskim społeczeństwie popularnością.

Spiegel: Był Pan obecny przy przyklęknięciu Brandta. Gest ten w Niemczech wywołał nadzwyczajne wrażenie i był oceniany jako ważny krok w kierunku pojednania.

Rotfeld: Odebrałem to również jako poważną rzecz. Jednakże polska propaganda starała się pomniejszyć znaczenie tego gestu. Nie został on też prawidłowo odczytany przez społeczeństwo. Brandt przyklęknął przed Pomnikiem Powstańców Getta, a nie przed Pomnikiem Powstania Warszawskiego z 1944 r. w którym straciło życie więcej ludzi niż w Hiroszimie. Polacy są na tym punkcie bardzo wyczuleni. Niestety wielu zachodnich oficjalnych gości państwowych - także Niemców - myliło w przemówieniach te dwa powstania.

Spiegel: Jako młody mężczyzna rozpoczął Pan szybko naukę języka Pana wcześniejszych wrogów. Dzisiaj mówi Pan biegle po niemiecku. W obliczu Pana życiorysu jest to szczególnie niezwyczajne.

Rotfeld: Chciałem dowiedzieć się, co się stało z niemieckim społeczeństwem w czasach nazistowskich. Jak to się mogło stać, że wszystko zaszło tak daleko?

Spiegel: Znalazł Pan jakieś wyjaśnienie?

Rotfeld: Nie. Dziesiątki lat szukałem i nie stałem się mądrzejszy. Tymczasem stało się dla mnie już jasne, dlaczego. To bardzo ważne, aby uzmysłowić sobie, że każdy naród jest w stanie popełnić najgorsze zbrodnie, ale także dokonać największych dobrodziejstw. Zbrodnie nie zależą od narodowości sprawcy, lecz od systemu politycznego, w którym są popełniane. Polacy mają np. fatalne doświadczenia także z Ukraińcami. Podczas gdy Niemcy mordowali przy pomocy środków przemysłowych, ukraińscy nacjonaliści zabijali gołymi rękoma. Ja jednak zawdzięczam moje ocalenie Ukraińcom. Równocześnie to właśnie ukraińska policja pojmała moich rodziców i wydała w ręce nazistów. Nie jest prawdą, że jakiś naród ma monopol na złe czyny, a inny na dobre.

Spiegel: Panie Ministrze, dziękujemy Panu za tę rozmowę.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments