Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Три треда о памятнике Сталину etc

Тред первый - http://www.livejournal.com/users/sowa/59365.html?thread=1538533

bbb

Вы знаете, мне кажется, что здесь на аторина навалились все-таки чрезмерно. Надеюсь, меня не упрекнут в любви к совку - но он во многом может быть прав.

Например, фильм про Андропова может быть одновременно и чьей-то попыткой реванша, и признаком того, что все это уходит в область прошлого. Ведь в какой-то перспективе исторические события превращаются именно в исторические события, прекращают быть предметами текущей политической полемики. Скажем, стоят по французским городам памятники и Наполеону, и королям, и сегодня никто в этом уже не усматривает какого-то противоречия - ни между Наполеоном и королями, ни между ими всеми и республиканским строем.

Ведь в этом и состоит парадоксальность истории, что государственные деятели просто ВЫНУЖДЕНЫ заботиться о благополучии отечества. Получается, конечно, у всех по-разному, но в какой-то перспективе Андропов оказывается в одном ряду, скажем, с Витте и Рыковым (оба были препротивнейшие персонажи, а уж какая каша была в голове у Витте, даже говорить не хочется).

Наоборот, нынешняя идеологическая ситуация в Германии кажется мне ненормальной. Вечная флагелляция по поводу второй мировой войны, изображение Гитлера сверхнечеловеком - все это признаки нездоровья, а вовсе не здоровья. Если Фридрих Второй и Наполеон считаются великими людьми, то и Гитлер - великий человек. Как говорил Оливандер про Вольдеморта - "terrible, but great". В этом ключе решение европейцев больше не праздновать день победы - правильное.

juan_gandhi

По крайней мере пока живы дети и внуки жертв, равно как и те, кто на этом хорошо приподнялся, рановато как-то мириться. Да они и не хотят мириться. Найдите такого сталиниста, андрописта, коммуниста, нациста, который бы сказал - ну ладно, ладно, мы где-то всё-ки были неправы, но давайте забудем и начнём думать позитивно. Хрен вам. ОНИ ВСЕ ХОТЯТ РЕВАНША. Какой же может быть мир с реваншистами?!

bbb

Да какого реванша? Советской власти кто-то хочет? Конечно, комплексы булькают вовсю, гормон играет, но в этом и хитрость, что активные спонсоры этого дела руководствуются этим гормоном, а результат получается совершенно другой.

Типа как людям, массовым средним людям - им для нормальной жизни хочется думать о своей стране положительно. Мол, у всех были скелеты в шкафу, но не надо нам тыкать этими скелетами. Зато, мол, у нас было там-то ого-го и еще вот тут ого-го. Не хуже других были, все уважали.

Это нормальное чувство. Да, оно может казаться нелепым, но это не основание считать его вредным и опасным. Оно МОЖЕТ быть вредным и опасным, но мне кажется, что это не наш случай.

juan_gandhi

Чтобы думать о стране положительно, не обязательно думать положительно о начальстве, которое эту страну привело к такому краху. Можно подумать, в России больше ничего хорошего нету. Полно хорошего; давайте думать хорошо о хорошем. А то получается как-то всё, что всё "наше хорошее" - это всякая дрянь. А это уж совсем нехорошо. Кому мы скелетами будем тыкать? Буковскому, Солженицыну, Ковалёву? Нет. Они что, уже не страна? Кем они собираются гордиться, Терешковой, Глазуновым, Михалковым и Андроповым? Почему Южная Африка гордится своим Манделой, Польша гордится Валенсой, а Россия ни хрена не гордится Буковским, а гордится всякой сволочью? Эта номенклатурная сволочь и есть страна, что ли? Нет, это не страна. Это - номенклатурная сволочь. Бесчестные, бессовестные, бездушные люди. Если бы страна гордилась собой, она бы таких людей давно выкинула бы на свалку. А так - гордятся они, вишь. И Пастернак им уже плохой писатель, а Лукьяненко им хороший писатель. Тьфу. Ведь всем понятно, почему Пастернак им плохой писатель. Не потому, что они его читали. А потому, что он то ли еврей, то ли что, и роман его признан антисоветским или что-то вроде. Если б этот роман получил Ленинскую Премию, кто бы осмелился вякнуть, что это плохой роман? Его в школе бы проходили, образ Лары заменил бы образ Лариной. Но система, увы, не поменялась; она воспроизводит себя. И нечего этой системой гордиться. Это не страна, это система. Мне лично другая страна известна. Та, в которой я жил. В которой можно было встретить массу честных, надёжных людей, которые не настучат, которые с тобой разделяют общие идеалы, и которые ненавидят, всей душой НЕНАВИДЯТ коммунистов.


Тред второй - http://www.livejournal.com/users/zt/186513.html?thread=2501265

bbb

<...> все страхи насчет повторения прошлого, хотя бы и чужого, всегда оказываются бьющими мимо цели. Это то же самое, как с планированием войны - известно, что генералы всегда готовятся к повторению прошлой войны, а не к реальной будущей войне.

Во времена Веймарской республики многие беспокоились за будущее Германии - но я сомневаюсь, что кто-то ожидал того, что в итоге получилось. Например, сильно опасались возрождения монархии Гогенцоллернов (и Габсбургов в Австро-Венгрии), что на самом деле оказалось дутой угрозой.

Короче, прошлое не повторяется. Лозунги "антифашизма", о которых вы говорите - это ностальгический перепев брежневской идеологии, со всей ее терминологией, которую мы можем вываливать газетными полосами, даже если нас разбудят посреди ночи. Эта идеология может казаться эффективной и/или пугающей - но она на самом деле осталась в прошлом. Это не пар, а свисток.

И даже если где-то водрузят памятник Сталину - мне лично он будет не менее отвратителен, чем звук советского гимна, но признаком возврата сталинизма или чего-то такого это событие не станет.

zt

>>>Лозунги "антифашизма", о которых вы говорите - это ностальгический перепев брежневской идеологии, со всей ее терминологией>>>

Я тоже был склонен так думать. Но сейчай уже и не знаю. Посмотрим, что будет в течение полутора месяцев. Мне очень не нравится скорость, с которой "антифашизм" развивается, а более того - что он необычно быстро завоевывает позиции в умах даже более или менее адекватных людей. И ставка на агрессивную молодежь мне тоже как-то не нравится - в Сербии была ровно та же подстава.

Брежневские перепевы так не распространялись. А тут какая-то новая эстетика, не позднего СССР. Другая.

Посмотрим.

bbb

Сейчас все это подогревается приближением 9 мая. Когда наступит 10 мая, актуальность резко снизится. Просто потеряется предмет обсуждения, как минимум для наших оппонентов, и диалог, если и будет продолжаться, будет превращаться в монолог, не вызывающий живого интереса. Ведь реально делить-то нам с этими оппонентами практически и нечего (в отличие, например, от наших отношений с Грузией - но там мотив фашизма и победы никак не пристегнешь).

Эта идеология могла иметь определенную силу, пока живы были - и были в силе - ветераны, свидетели, современники войны, для которых победа была легитимизацией не только государственной, но и личной (об этом, кстати, Малия тоже хорошо пишет по мотивам книги Вейнера). Собственно, брежневско-андроповское поколение, в реальности порожденное 37-м годом, могло воспринимать себя всерьез (и представляться другим) только как поколение победителей в войне - реальные корни 37-го года были слишком неприличны даже в собственных глазах (хотя дискуссия на черненковском политбюро по поводу восстановления Молотова в партии была невероятно поучительна в этом плане).

Проблемы Сербии при распаде Югославии, как ни крути, были гораздо более серьезны, чем проблемы России при распаде СССР.

zt

>>>Сейчас все это подогревается приближением 9 мая. Когда наступит 10 мая, актуальность резко снизится>>>

Вот в этом и хочется убедиться. Пока это непонятно. Вообще, есть ощущение, что кампанию немного притормозили, и лишь последние недели она сама вышла из-под контроля.

>>>в отличие, например, от наших отношений с Грузией - но там мотив фашизма и победы никак не пристегнешь>>>

Как же не пристегнешь? В два хода: Грузия заявляет о стремлении войти в ЕС - ЕС стремится построить Четвертый рейх - Грузия пронацистское государство. И поехали.

>>>Эта идеология могла иметь определенную силу, пока живы были - и были в силе - ветераны, свидетели, современники войны, для которых победа была легитимизацией не только государственной, но и личной>>>

Вот это важный момент. Мне как раз и кажется, что нынешняя история связана с тем, что ветеранов и современников уже нет. В Сербии эта история была очень показательна. Там, насколько я могу судить, на "современном антифашизме" строилась вся пропагандистская кампания Милошевича в 1998-1999. И тезисы были очень близки. Историю как раз удобнее эксплуатировать без свидетелей - любая вынутая из пыльного мешка заготовка выглядит последним писком.

Я бы даже сказал, что для таких фокусов ветераны даже мешают. А проблемы со связью времен, в принципе, решаются - информатизация, "виртуальный Сталинград" етс.

>>>Проблемы Сербии при распаде Югославии, как ни крути, были гораздо более серьезны, чем проблемы России при распаде СССР.>>>

Борис, а что имеется в виду? Я не понял этой мысли. К тому же, сейчас-то, вроде, речь идет о проблемах РФ при распаде РФ. Я о Северном Кавказе, в основном.

bbb

>>> Вообще, есть ощущение, что кампанию немного притормозили, и лишь последние недели она сама вышла из-под контроля. >>>

Может быть - но есть и такое ощущение, что если бы ей дали действительно выйти из-под контроля, то она бы окончилась быстрым и позорным пшиком.

>>> Грузия заявляет о стремлении войти в ЕС - ЕС стремится построить Четвертый рейх - Грузия пронацистское государство. И поехали. >>>

Так ведь никто такой линии не предлагает. Все-таки идея о том, как ЕС строит четвертый рейх - слишком абсурдна и маргинальна.

Помнится, я вообще когда-то видел в Грузии утверждения, что по проценту погибших на фронте к населению в целом она опережала все другие республики. Может быть, это и не так, но в саботаже военных усилий их никак не упрекнуть.

>>> В Сербии эта история была очень показательна. Там, насколько я могу судить, на "современном антифашизме" строилась вся пропагандистская кампания Милошевича в 1998-1999. И тезисы были очень близки. >>>

Специфика Сербии была в том, что там слишком большой процент сербов оказался на территориях стран, позиционировавших себя как католические или мусульманские. В Сербии сорок лет культивировалась история страданий от рук усташей и их боснийских союзников (до сих пор идут ожесточенные споры насчет того, что там было на самом деле, сколько погибло сербов от рук хорватов и хорватов от рук сербов), и все это на фоне совершенно отличной от российской общеисторической конструкции, заложенной в школьной программе и т.д. - если Россия была всегда великой державой, на которую нападали враги-соседи, но были каждый раз побеждаемы, то Сербия была постоянной жертвой на грани ликвидации. Достаточно задуматься над тем, что национальный день Сербии, день Косовского сражения - это день ПОРАЖЕНИЯ. Нам это даже представить трудно, чтобы в России все отмечали, скажем, не 9 мая, а 22 июня, или взятие Севастополя в Крымской войне, или Прутскую капитуляцию... То есть сербское сознание - эсхатологичнее, драматичнее русского. Я имею в виду именно сознание, а не реальную историю, которая может быть сложнее - скажем, у меня имеется ощущение, что марионеточный режим Недича в этом сознании маргинализируется.

Аналогия с Сербией была бы, если бы Украина была не страной украинцев, а страной, скажем, немцев - и Донецк с Харьковом оказались бы в ситуации, когда государственным языком объявляется немецкий и т.д.

Плюс чисто демографически - мне вспоминается, что на момент начала девяностых где-то попадались такие цифры, что в остаточной Югославии (т.е. Сербии-Черногории) половина новорожденных была албанцами. То есть при сохранении ситуации через двадцать лет половина призывныков была бы албанцами, а еще через двадцать лет etc. Собственно, к этому сейчас семимильными шагами двигается Македония, и я не понимаю, о чем они там думают.

zt

>>>если бы ей дали действительно выйти из-под контроля, то она бы окончилась быстрым и позорным пшиком.>>>

Может, на то и расчет у государственных умов? ;)

>>>Так ведь никто такой линии не предлагает. >>>

В случае с Грузией - нет. В украинской кампании - кажется, было дело.

>>>Может быть, это и не так, но в саботаже военных усилий их никак не упрекнуть.>>>
Вы слишком сложно мыслите для пропаганды. А это несложно - на антитезе: "Потомки грузин, героев Великой Отечественной, теперь продаются за три евро насоедникам идей фюрера в Европе и на Ближнем Востоке, англичанам и латышам". Всех-то дел.

Уже возникла тема поляков и французов, воевавших на стороне вермахта. Русских, татар, азербайджанцев и прочая, правда, реже вспоминают, ну, да неважно.

Эк еврееям свезло - вот никто их не будет упрекать в том, что они воевали за Гитлера.

>>> Специфика Сербии была в том, что там слишком большой процент сербов оказался на территориях стран, позиционировавших себя как католические или мусульманские.>>>

Так и русские в Европе - наиболее крупная разделенная нация. Да, Украина и Молдавия не объявляют себя католическими или мусульманскими. Но какое это может иметь значение для пропаганды? Важно, кого мы объявляем "неонацистскими режимами". Эстония тоже не объявляет себя протестантской.

>>>То есть сербское сознание - эсхатологичнее, драматичнее русского. Я имею в виду именно сознание, а не реальную историю, которая может быть сложнее>>>

Это правда. В какой степени это сыграет роль, интересно было бы подумать. И буду.

>>>Плюс чисто демографически - мне вспоминается, что на момент начала девяностых где-то попадались такие цифры, что в остаточной Югославии (т.е. Сербии-Черногории) половина новорожденных была албанцами.>>>

Ох, ну тут сейчас набежит черножопоборцев коробочка.

В принципе, я с Вашими тезисами во многом согласен. То есть, Вы предлагаете считать, что качественно происходят близкие к Югославии вещи, но количественно составляющие слишком несерьезны.
Дай Бог. Это только интуитивно можно понимать, думаю, что просчитать в этих небесях мало что можно. И, наверное, сейчас у меня нет ощущения, что в России таки все пойдет по некрасивому варианту. Но нет уже и ощущения, что мала вероятность некрасивого варианта.

bbb

Может быть, мое отношение объясняется и тем, что я свою дань прямым историческим аналогиям отдал четырнадцать лет назад - http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_kompien :)))

zt

Да нет, понятно, что это не аналогия и говорить об "объективных исторических законах" не нужно.
Но типовые конструкции случаются.


Тред третий - http://www.livejournal.com/users/gloomov/71047.html?thread=136071

gloomov

Сталин

Предлагаю всей сволочи, которая тут ставит памятники Сталину и с портретиками Гуталина на маленькие свои демонстрации ходит, посмотреть вот этот опрос. Случайная выборка людей XXI века.

therese_phil

всякая сволочь ответит однозначно: жыды и либерасты, дети и внуки врагов и сами враги.

Интересно другое - ведь у почти каждого из них тоже кто-нибудь из семьи сгинул в счастливые 20-40-е. Как они свою семейную память увязывают с собственной мифологией? Вот эти модели компромисса проследить бы.

bbb

Гусак, Кадар и Гомулка сами сидели (ну, Гомулка по-курортному, правда) - и ничего, не заржавело ведь у них свою память увязать со своей мифологией. Сказано ведь - личное и общественное не путай!

therese_phil

Но формулировать-то приходится (хотя бы в ходе опроса) - вот эти формулы и хотелось бы расклассифицировать. Понятно, что многие модели будут скроены по старым лекалам (лес рубят - щепки летят; все были враги, а мой - по ошибке, и т.п.), но должно что-новое, "историософское" появиться.

bbb

В принципе доминирующая линия очевидна - жиды и комиссары убили царя и разрушили Россию, но бог послал Сталина, который вернулся к истокам, перебил жидов и комиссаров (так сказать, первое поколение), вернул стране величие. Но перебил не всех, оставшиеся продолжали гадить, а их дети в 60-е годы начали кампанию против Сталина, завершившуюся тем, что мы имеем.

therese_phil

это про общую концепцию истории, а про своих семейных как - они ведь и комиссары, они и жертвы той или иной генерации. Вот сталинист, потомок раскулаченного и погибшего крестьянина, он как теперь про себя говорит? или внук какого-нить винтика в ленинградском деле? или окруженца, попавшего в лагерь?

bbb

А вы не думали, что это может быть даже предметом интеллектуальной гордости - мол, я не позволяю своим личным чувствам заглушать голос моего разума? Да, мои родственники были перебиты, но это не основание осуждать все то правильное, что было сделано в это время. Это, мол, диалектика такая - на костях моих отцов, мол, взросло и т.д.

На самом деле, вы меня можете бить и ругать, но я, будучи одним из самых записных антикоммунистов и антисталинистов в ЖЖ, не вижу трагедии в появлении памятника Сталину. То есть мне лично это будет отвратительно, как и возвращение михалковского гимна, но трагедии (в смысле ожидания нового сталина и т.д.) я не вижу. Я уже говорил об этом zt - для меня это, как ни парадоксально, симптом того, что все это мы уже пережили-пережевали и отправили в историю, рядом с войной гвельфов и гибеллинов. Ну или начинаем заканчивать пережевывание...

therese_phil

Да, мои родственники были перебиты, но это не основание осуждать все то правильное, что было сделано в это время.

Да, такая диалектическая оценка возможна. Она часто встречается в детских работах о судьбе семьи, когда надо увязать семейную трагедию с историей страны. Да и во многих учебниках она отражена. Но для сталиниста-ортодокса, с его черно-белой картинкой в башке она все равно конфликтна: значит кровя-то у меня не чистые. Большинство известных мне сталинистов стараются не рефлексировать на эту тему, вытесняют. Лишь некоторые идут по описанному Вами пути, только не через интеллектуальную гордость, а через выспреннее самоотвержение: да, погибли, да, невинно, но стране нужно было это, на их костях выросла Великая Россия (вариант: Великий Коммунистический проект).

А бить и ругать Вас я не буду, хотя и не согласна по второму пункту. Если бы встал вопрос о разрушении стоящих памятников, то я бы согласилась с Вами(терпим же мы Ленина без трагедий, хотя и он душегуб). Но воздвигание заново сталинских идолов означает символический возврат легитимности всему, что он сделал, признание, что и убивал - правильно. Дело не столько в том, что это открывает путь etc., а в том, что это, простите за пафос, оскорбляет память погибших и унижает тех, кто о них помнит. Исторя и политика - одно дело, а могилы - другое, более эмоционально болезненное, хотя куда менее рациональное.

bbb

А вы попробуйте забыть об уникальности этого опыта. Попробуйте поставить его в общий ряд.

Ведь это типичнейшая вещь - да, Иван Грозный был самодур и отрубил голову моему прапрапрадеду, Петр Первый резал бороду и макал в бочку с пивом моего прапрадеда, Анна Иоанновна сослала моего прадеда в Нарым, Павел разжаловал моего деда из полковников и сослал в деревню, а я сам - древний дворянин и истовый монархист, служу моему государю.

Мой прапра-... мог иметь личный зуб на конкретного царя, мог участвовать в цареубийстве, но это не делает из меня, его потомка гарантированного республиканца - точно так же как рассказы о зверствах инквизиции не делают католика атеистом.

И это все потому, что речь идет об истории.

С другой стороны - установка памятников нигде и никогда не означает возврата к реалиям эпохи, запечатленной на памятнике. Луи Наполеон мог форсировать культ своего дяди - но его режим имел весьма мало общего с режимом до 1814 года, точно так же как и режим Людовика XVIII совершенно не был абсолютистским. Чрезмерно зацикливаться на эпохе, воплощенной в памятнике - значит, по сути, добровольно переходить на язык своих оппонентов, сдавать позицию, оказываться в заведомо проигрышной ситуации, овевать с тенью.

therese_phil

Вы приводите в пример царей, памятники к-рым устанавливали или не устанавливали др. цари. Исторического меня не спрашивали. Сейчас меня обязаны спросить, особенно если герой памятника почти современен и не нейтрален в политическом или нравственном смысле. Если меня не спрашивают, то я недоволен потому, что нарушаются мои права и меня лишили демократических прерогатив. Если меня спрашивают и я проигрываю спор демократическим пуьем, то я могу быть недоволен, как меньшинство, политкорректность по отношению к которому нарушена.

И вообще, не хочу я, мне больно, горько и унизительно видеть эту образину на постаменте. Пусть подождут, пока не уйдут хотя бы дети погибших. России от лишнего памятника ни хуже, ни лучше не станет.

Насчет возврата того-сего, в целом, согласна. Но для меня памятник Усатому не самостоятельный предмет символического отрицания. Это и нереабилитированные жертвы, и забвение преступлений, и закрытые архивы, и самодовольство гэбни, и много еще что, растущее из коммунячьих времен. И я точно знаю, что любой знаковый жест в сторону прошлого потянет за собой точно такие же знаковые жесты. Да, рынок и промышленность м.б. не покатятся назад, а вот тетка в ЖЭКе и сапог в военкомате точно будут вести себя хамее, чем прежде. Потому что это знак не для нас с вами, а для них, родимых.

bbb

Спросить-то обязаны не только вас, но и всех остальных. И если ваше мнение резко расходится с мнением остальных, то кого надо слушать?

А я подозреваю, что такое расхождение - между мнением вашим и моим, с одной стороны, и мнением "широких масс", с другой - таки себе имеет место. Если для вас (и для меня) все эти сталинские дела суть крайне актуальные моменты истории, которые нас волнуют, в которых мы пытаемся разобраться, то для многих других это, как я говорил, история. Для них Сталин стоит в одном ряду с Петром Первым, Столыпиным и Лениным, а в соседнем углу - Пушкин, Менделеев, Толстой, Жуков и Гагарин.

Когда ставят памятник Петру, то никто не возражает - потому что все понимают, что это памятник не его жестокости и насилиям, а усилению страны и другим событиям, которые принято рассматривать как достижения и ассоциировать с его именем. Точно так же и Сталину памятники если и будут ставить, то, вероятно, в контексте победы, Сталинграда и т.д. - то есть это будут памятники победе, а не генеральному секретарю ЦК ВКП(б).

То есть мы живем в переломный момент. Сталин еще не окончательно уехал в историю, он в нее уезжает, is being уезжаемed. Для нас с вами он еще вполне осязаемо здесь, а для очень многих - уже далеко там.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 30 comments