Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Чеслав Милош и Томас Венцлова о Вильне и Желиговском

http://www.milosz.pl/wywiad_zeligowskiiupioryprzeszlosci.php

Żeligowski i upiory przeszłości

z Czesławem Miłoszem i Tomasem Venclovą rozmawia Elżbieta Sawicka

ELŻBIETA SAWICKA: - Litwa jest jedynym wschodnim sąsiadem naszego kraju, z którym nie podpisaliśmy dotąd dwustronnego traktatu. M. in. z powodu tzw. sprawy generała Lucjana Żeligowskiego. Litwini chcieliby, aby Polska potępiła jego akcję zbrojną w Wilnie w 1920 roku , a polską obecność w tym mieście w dwudziestoleciu międzywojennym uznała za okupację. Dlaczego, zdaniem panów, wywołuje się dzisiaj ducha generała Żeligowskiego?

CZESŁAW MIŁOSZ: - Odnawianie tej sprawy dowodzi, jak mi się wydaje, bardzo złej, a nawet katastrofalnej sytuacji gospodarczej Litwy. W przeciwnym razie Algirdas Brazauskas - który jest dostatecznie inteligentny, aby wiedzieć, że Polacy nie podpiszą czegoś takiego - nie wysuwałby tego żądania. Nie szedłby razem z nacjonalistami litewskimi. Widocznie sytuacja gospodarcza jest tak zła, że zdecydował, iż trzeba trochę podgrzać nastroje i odwrócić uwagę od codzienności. Sądzę, że sięganie w przeszłość w stosunkach pomiędzy narodami może prowadzić do bardzo niebezpiecznych konsekwencji. To jest otwieranie puszki Pandory. Mnożenie bez końca wzajemnych pretensji nic dobrego nie przyniesie. W pewnym momencie trzeba powiedzieć: koniec - w imię powagi i wspólnego dobra tych krajów.

TOMAS VENCLOWA: - Zgadzam się z Czesławem Miłoszem. Jątrzenie dawnych spraw nie ma sensu i nie leży w interesie państwa litewskiego. To moje osobiste zdanie, które prawdopodobnie jednak nie zgadza się ze stanowiskiem znacznej części Litwinów.

ES: - Chciałabym zapytać pana Czesława Miłosza o przeszłość. Czy za czasów pańskiej młodości istniał w Wilnie kult Żeligowskiego? Czy uważano go za bohatera i czczono jako wyzwoliciela miasta?

CM: - Nikt w Wilnie nie traktował akcji z października 1920 roku jako akcji tylko generała Żeligowskiego. Wiedziano, że za rzekomym buntem dywizji litewsko-białoruskiej stoi Piłsudski. Skądinąd Wilno wcale się nie przejmowało tym, że był to akt militarny. Przeciwnie, ludność - a w każdym razie ogromna większość - była bardzo szczęśliwa z tego powodu. Dyskutując o sprawie Wilna, trzeba pamiętać, że było to miasto polsko-żydowskie, o znikomym procencie Litwinów. A Żeligowski? Żeligowski na ogół budził sympatię. Ot, miejscowy człowiek, mówiący tutejszym językiem, prawie "po prostemu". Nie był to jednak kult bohatera, raczej sympatia do lokalnej osobistości.

ES: - Litwini zawsze widzieli w generale postać złowrogą...

TV: - Po raz pierwszy usłyszałem o Żeligowskim podczas okupacji niemieckiej. W zasadzie każdy Litwin znał to nazwisko. Było ono hasłem wywoławczym, które od razu przywodziło na myśl obraz wroga. Propaganda niepodległego państwa litewskiego w czasach międzywo jennych budowała obraz Żeligowskiego jako głównego wroga i to pozostało w umysłach. Pamiętam też, że kiedy chodziłem do szkoły średniej w Wilnie, w pierwszych latach powojennych, wśród moich przyjaciół było kilku Litwinów wileńskich. Dla nich Żeligowski był wielkim przekleństwem.

Żeligowski chyba zawsze był znacznie bardziej znany na Litwie niż w Polsce. W Polsce ostatnio był już prawie zupełnie zapomniany, na Litwie nie. A teraz jedynym skutkiem wywoływania ducha generała Żeligowskiego będzie to, że jego nazwisko i cała ta sprawa będzie ponownie spopularyzowana w Polsce, co chyba nie leży w interesie państwa litewskiego.

ES: - Czy wie pan, że w Wilnie pojawiły się plakaty z trzema nazwiskami: Ribbentrop, Mołotow, Żeligowski?

TV: - Moim zdaniem, to straszne głupstwo stawiać te nazwiska w jednym rzędzie. Przypomina mi to, jak w początkach Sajudisu pewien polityk porównał publicznie Piłsudskiego do Stalina i Hitlera. Uważałem, że było to skandaliczne porównanie, czemu dałem wyraz. Powiedziałem i napisałem, że to śmiertelnie obrazi Polaków - żadnego innego skutku mieć nie może. A czy obrażanie Polaków jest potrzebne Litwinom, to sprawa sporna, oględnie mówiąc. Po drugie, to są postacie zupełnie innego rodzaju. Piłsudski nigdy nie był totalitarnym dyktatorem. Litwini zareagowali na moje słowa różnie. Ale ja już przywykłem, że do moich wypowiedzi Litwini ustosunkowują się różnie. Uważam jednak, że powinienem mówić to, co uważam za prawdę, w każdych okolicznościach. I w każdej prasie - moi rodacy mają mi czasem za złe, że robię to także na łamach prasy polskiej. Więc teraz też powiem, że stawianie w jednym rzędzie Ribbentropa, Mołotowa i Żeligowskiego jest piramidalnym głupstwem.

ES: - Co jest najważniejsze w całej tej sprawie? Symbole?

CM: - Tutaj nie chodzi o jakieś polskie prawa do Wilna, o chęć zagrażania Litwie. Odmowa Polski - nieunikniona, moim zdaniem - takiego "bicia się w piersi", ma przyczyny zupełnie inne. Po prostu chodzi o to, że nie należy stwarzać sytuacji prawnej o licznych konsekwencjach, w zakresie choćby prawa cywilnego.

ES: - Sądzi pan, że jedną z takich konsekwencji mogłoby być zakwestionowanie prawa własności ziemi wydawanego na Wileńszczyźnie w dwudziestoleciu międzywojennym przez władze polskie?

CM: - Tak. Tu chodzi o zwyczajnych ludzi, zwykłych obywateli, a nie o jakieś wielkie kwestie prawa międzynarodowego. Chodzi o sytuację życia codziennego. Jeśli Litwa wystąpi oficjalnie z żądaniem potępienia Żeligowskiego, to żądanie takie zasmuci wszystkich jej przyjaciół w Polsce, ponieważ ono nie prowadzi do niczego konkretnego. Wyobraźmy sobie, że Polska żąda dziś od Rosji, aby uznała za bezprawne rozbiory naszego kraju. Wyobraźmy sobie, że Rosja żąda od Francji, aby potępiła Napoleona albo od Szwecji, żeby potępiła Karola XII.

TV: - Tak się zresztą dziwnie składa, że Litwa nie prosi Niemców o przeprosiny z powodu aneksji Kłajpedy w 1938 roku, chociaż stosunek Hitlera do Litwinów był gorszy, moim zdaniem, niż stosunek władz polskich do Litwinów. Jest tak, jak powiedział Czesław Miłosz: nie ma sensu wyciąganie z lamusa i odkurzanie tych historycznych spraw.

Elżbieta SawickaES możliwe, aby sprawa generała Żeligowskiego uniemożliwiła nam podpisanie traktatu państwowego?

CM: - Prawdę powiedziawszy, nie bardzo to wszystko rozumiem. Dla mnie wyciągnięcie tej sprawy przez Litwinów było zupełną niespodzianką. Starałem się od dawna działać na rzecz pojednania pomiędzy Polską i Litwą. Bardzo mi zależało, aby kwestia polskiej mniejszości nie była kością niezgody między naszymi krajami i robiłem w tej sprawie, co mogłem. Polacy z Wileńszczyzny mają mi to za złe i jestem tam "spalony". Ledwo została zażegnana sprawa autonomicznego okręgu polskiego w Solecznikach, to natychmiast pojawia się kolejna tego typu historia - tym razem ze strony litewskiej. Ręce opadają. Przecież Polska całkowicie sprzyjała poczynaniom litewskiego rządu pokomunistycznego i gotowa była pójść na daleko idące ustępstwa. Ale powiadam: skoro sytuacja gospodarcza jest okropna, szuka się czegokolwiek - Polaków, Żydów, starego generała - dla odwrócenia uwagi. Nie wiem, jak to się wszystko skończy.

TV: - Sądzę, że w końcu traktat będzie jednak podpisany. Jakie się w nim znajdą ostatecznie sformułowania, tego powiedzieć nie mogę, ale powtórzę to, co już nieraz mówiłem: w sytuacji obecnej Europy Środkowo-Wschodniej ostatnią rzeczą, jakiej potrzebujemy, są konflikty z sąsiadami. Ostatnią rzeczą, jakiej potrzebuje Litwa, jest jątrzenie stosunków z Polską, zresztą z kimkolwiek. Nie potrzebujemy tego. Litwa musi zdawać sobie sprawę, że w sprawie Wilna po prostu zwyciężyła. Mamy to wielkie zwycięstwo - Wilno jest przyznane Litwie i ta sprawa jest załatwiona chyba na zawsze, mam nadzieję. Gdyby przeciętny Litwin to rozumiał, mniej byłby skłonny do jątrzenia, do przeciwstawiania się sąsiadom. Pan Stanisław Stomma w pewnym wywiadzie dla czasopisma litewskiego powiedział, że Litwa miała dwa wielkie zwycięstwa w XX wieku. Przede wszystkim została uz nana jako państwo niepodległe, jako osobowość etniczna i państwowa - na co w początkach XX wieku wcale się nie zanosiło. I po drugie, w końcu otrzymała stolicę, na co też nie zanosiło się przez wiele dziesięcioleci. Jakoś nie zdajemy sobie sprawy z tego, że zwycięstwo jest po naszej stronie i że w takiej sytuacji moglibyśmy sobie pozwolić na wielkoduszność.

CM: - Nie rozumiem, jak Litwa może wysuwać takie jątrzące żądania, kiedy ostatecznie prowadzi to do podważania praw Litwinów do Wilna. Polska pogodziła się z tym stanem, uznała prawo Litwy do Wilna i nie robi żadnych wysiłków w kierunku rewizji granic. A przecież, powiedzmy sobie szczerze, że to wielkie zwycięstwo, o którym mówił Venclova, jest oparte na bardzo słusznych podstawach legalnych. Wilno było miastem polsko-żydowskim; Hitler wymordował Żydów, Stalin spowodował exodus Polaków z Wilna. Wszystko to nastąpiło na skutek paktu Ribbentrop-Mołotow. Czyli lepiej nie budzić upiorów przeszłości, bo można obudzić upiory dotyczące podstaw tego, że Wilno jest dzisiaj stolicą Litwy. Uważam, że Litwa powinna cieszyć się tym, że Polska nie wysuwa żadnych roszczeń i uznaje taki stan, jaki istnieje. W naszej części Europy wszelkie próby rewizji granic prowadzą do najokropniejszych konsekwencji, co widzimy najwyraźniej w byłej Jugosławii. Zgadzasz się, Tomas?

TV: - Tak, już powiedziałem, że wywoływanie ducha Żeligowskiego i robienie mu na siłę popularności w dzisiejszej Polsce nie leży w interesie Litwy. Chciałbym jeszcze wrócić do litewskich zwycięstw w naszym stuleciu. W zasadzie nikt tego nie kwestionuje. Jedyni, którzy nie są przekonani do swego zwycięstwa, to właśnie Litwini. Cały świat, z Polską włącznie, musi przekonywać Litwinów, że Wilno należy do Litwy. Moim zdaniem, to jest trochę naiwne. Mnie nie trzeba przekonywać, jestem w stu procentach pewien, że Wilno jest litewskie i nikt go nie odbierze. Nie odczuwam z tego powodu żadnego strachu i nawet sprawia mi przyjemność dzielić się Wilnem z innymi. Tak jak Paryż należy nie tylko do Francuzów, ale do całego świata, tak w pewnym sensie i Wilno należy nie tylko - chociaż w pierwszej kolejności - do Litwinów, ale także do Polaków, Białorusinów i Żydów, a w konsekwencji do całego świata. To jest wspaniała rzecz dla każdego miasta.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments