Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

Два пересказа одной беседы - Ротфельд и Лавров

Российское видение:

О телефонном разговоре Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова с Министром иностранных дел Республики Польша А.Ротфельдом

463-11-03-2005

11 марта по инициативе российской стороны состоялся телефонный разговор С.В.Лаврова с А.Ротфельдом.

Министр иностранных дел Российской Федерации охарактеризовал растиражированные СМИ антироссийские оценки польскими официальными представителями факта уничтожения А.Масхадова как неприемлимые и не соответствующие элементарным нормам взаимоотношений государств, тем более являющихся участниками глобальной антитеррористической коалиции.

Польский министр выразил сожаление в связи с высказываниями пресс-секретаря МИД Польши, которые, по его словам, не отражают официальную позицию Варшавы по данному вопросу.

С российской стороны была подтверждена готовность и в будущем информировать польских коллег о реальном положении дел на Северном Кавказе, о конкретных аспектах деятельности международных террористов и об их вдохновителях и пособниках, с тем, чтобы впредь оценки в Варшаве происходящих там процессов опирались на достоверные факты, а не домыслы и измышления.

11 марта 2005 года

http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/fa711a859c4b939643256999005bcbbc/ba33d8bee9be1462c3256fc1005800d2

Польское видение:

Rozmowa telefoniczna ministrów spraw zagranicznych Polski i Federacji Rosyjskiej, Adama Daniela Rotfelda i Sergieja Ławrowa, 11 marca 2005
2005-03-11 18:58

Przedmiotem rozmowy był stan stosunków polsko-rosyjskich, a w szczególności polskie reakcje na wiadomość o śmierci Asłana Maschadowa.

W ocenie rosyjskiego ministra spraw zagranicznych A. Maschadow był odpowiedzialny za liczne akty terroru skierowane przeciwko ludności cywilnej, za śmierć kobiet i dzieci. Jego działalność była sprzeczna zarówno z porozumieniami zawartymi w l996 roku między władzami federalnymi a Czeczenią jak i z normami prawa.

W opinii ministra S. Ławrowa przestępcza działalność Szamila Basajewa, który znajduje się na międzynarodowej liście terrorystów sporządzonej przez ONZ, była bezpośrednio kierowana przez A. Maschadowa. Z tego względu polskie oceny, jakoby Maschadow chciał szukać pokojowego porozumienia z Rosją nie odpowiadają rzeczywistości. Strona rosyjska jest gotowa – jeśli jest to potrzebne – przedstawić wszelkie niezbędne informacje i stosowną dokumentację. S. Ławrow odniósł się również krytycznie do polskich ocen rozwoju sytuacji wewnętrznej w Rosji.

Minister spraw zagranicznych RP, Adam D. Rotfeld podziękował za otrzymane wyjaśnienia. Przedstawił motywy, jakimi strona polska kieruje się w swoich ocenach sytuacji w Czeczenii. Poinformował, że w rozwiniętej formie motywy te zostały przedstawione w rozmowie, jaką przeprowadziła z nim i opublikowała w dniu dzisiejszym „Gazeta Wyborcza” (nr 59 z 11 marca 2005 r., s. 27). Zapewnił, że zarówno najwyższe władze państwa polskiego – Prezydent, Marszałek Sejmu i Premier RP – jak i szerokie warstwy polskiego społeczeństwa są do Rosji nastawione życzliwie i kierują się dobrosąsiedzkimi uczuciami przyjaźni oraz wolą bliskiej współpracy.

Minister S. Ławrow przedstawił perspektywy normalizacji sytuacji w Czeczenii w kontekście zbliżających się wyborów do parlamentu republiki.
Przy tej sposobności poruszono w rozmowie sprawę zapowiedzianego udziału Prezydenta RP w uroczystościach organizowanych w Moskwie z okazji 60-tej rocznicy zwycięstwa nad Rzeszą hitlerowską. Obaj rozmówcy wyrazili przekonanie, że uroczystości te służyć będą sprawie ogólnoeuropejskiego pojednania.

http://www.msz.gov.pl/start.php (линк временный)

Сообщение польского МИДа ссылается на интервью Ротфельда "Выборчей". от 11 марта. Вот это интервью:

Musimy jechać do Moskwy

Podejmowane są próby, by Polskę i inne państwa regionu wyodrębnić jako swego rodzaju peryferie zawsze nastawione antyrosyjsko. Demonstracyjna odmowa uczestniczenia w obchodach zwycięstwa nad faszyzmem i Trzecią Rzeszą ułatwiłaby realizację takiej koncepcji - mówił wczoraj w "Gazecie" minister spraw zagranicznych

"Gazeta": Po ogłoszeniu przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego decyzji o udziale w moskiewskich uroczystościach z okazji zakończenia II wojny światowej powiedział Pan, że MSZ namawiało go do podjęcia takiej decyzji. Jakie były argumenty?

Adam Rotfeld: Argumentację przedstawił premier Marek Belka w artykule "Jałta - Moskwa - Warszawa" opublikowanym w "Gazecie" 23 lutego. Podzielam ją bez reszty. Polska była pierwszą ofiarą wojny. Nasz wkład w zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą jest ogromny. Walczyliśmy od pierwszego do ostatniego dnia wojny. Mamy moralne prawo razem z innymi przywódcami całego świata uczcić poległych w tej walce.

Nie oznacza to oczywiście, że zapominamy o historii, która poprzedziła to zwycięstwo: o pakcie Ribbentrop-Mołotow, o zsyłkach, o zbrodni katyńskiej, o procesie szesnastu. Pamiętamy też, że stalinizm przyniósł najwięcej cierpień narodowi rosyjskiemu i innym narodom Związku Radzieckiego. W maju będziemy świętować wspólne zwycięstwo nad hitleryzmem. Stalinizm zszedł ze sceny politycznej znacznie później.

Jest jednak jeszcze inny powód. Dziś jesteśmy częścią Unii Europejskiej i NATO. Nie służyłoby sprawie polskiej, gdyby nasze państwo było traktowane inaczej niż inne demokratyczne kraje Europy.

Czy ktoś próbuje wprowadzić takie zróżnicowanie ?

- Warto przypomnieć poufny list, który 15 września 1993 roku - w trzy tygodnie po wizycie w Warszawie - prezydent Borys Jelcyn wysłał do czterech przywódców zachodnich - USA, Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii. Jelcyn pisał wówczas: „Nie mamy nic przeciwko NATO. Co więcej - chcielibyśmy stworzyć sytuację, w której stosunki między Rosją a NATO byłyby o kilka stopni cieplejsze niż między Sojuszem a państwami Europy Środkowej. Moglibyśmy wtedy wspólnie - NATO i Rosja - dać »krzyżowe « gwarancje dla tych państw”.

Innymi słowy, Polska i inne kraje naszego regionu byłyby swego rodzaju "szarą strefą", której bezpieczeństwo byłoby gwarantowane przez siły zewnętrzne. Takiej strefy nie chcieliśmy wtedy i nie chcemy jej dziś. Przypomnę, że Jelcyn w Warszawie podpisał dokument, w którym uznawał suwerenne prawo Polski do swobodnego wyboru sposobu zapewnienia własnego bezpieczeństwa, czyli do przystąpienia do NATO.

Dziś sytuacja jest całkiem inna. Podejmowane są próby, by Polskę i inne państwa regionu (np. państwa bałtyckie) wyodrębnić jako swego rodzaju peryferie - z reguły i zawsze nastawione antyrosyjsko. Demonstracyjna odmowa uczestniczenia w obchodach zwycięstwa nad faszyzmem i Trzecią Rzeszą ułatwiłaby realizację takiej koncepcji. Nie powinniśmy sami siebie w ten sposób marginalizować.

Jak tego rodzaju polityka rosyjska jest traktowana przez państwa zachodnie?

- Nie mówię, że jest to polityka rosyjska. Jest to pewien kierunek myślenia ludzi, którzy są zakotwiczeni w przeszłości. Nasza nieobecność w Moskwie mogłaby ten kierunek wzmocnić.

Ten sposób argumentacji trafia też do przekonania tych polityków Zachodu, według których Rosja ma prawo do zachowania swojej strefy wpływów. To myślenie jest naznaczone syndromem postimperialnym.

Dlatego w rozmowach z przywódcami krajów zachodnich często powtarzam: "Jesteśmy przyjaciółmi Rosjan i Rosji, która obrała drogę demokratycznego rozwoju; jesteśmy jednak przeciwnikami powrotu do tendencji imperialnych".

Politycy opozycyjni i niektórzy politolodzy postulowali, aby prezydent Polski nie jechał do Moskwy, ale razem z państwami bałtyckimi urządził wspólne obchody, pokazując światu skutki paktu Ribbentrop-Mołotow i stalinowskiego zniewolenia.

- Musimy pamiętać, że historycznie sytuacja Polski i państw bałtyckich w czasie wojny była inna. Łączy nas doświadczenie stalinizmu, ale różni to, że Polacy walczyli przeciwko Trzeciej Rzeszy, a nie u boku hitlerowskich Niemiec. Mamy unikalną szansę, aby najwyższy przedstawiciel państwa polskiego swoją obecnością w Moskwie - obok przywódców blisko 50 innych państw - zademonstrował wkład Polaków w zwycięstwo nad hitlerowskimi Niemcami.

Przy okazji: jakkolwiek 24 czerwca 1945 r. w moskiewskiej paradzie maszerowała delegacja Ludowego Wojska Polskiego, to warto przypomnieć, że był to taki historyczny moment, w którym na żądanie Stalina mocarstwa zachodnie cofnęły uznanie międzynarodowe Rządowi RP na Uchodźstwie, a Rząd Tymczasowy w Lublinie - powołany z woli ZSRR - takiego uznania jeszcze nie miał. W efekcie przed 60 laty na paradzie zwycięstwa w Moskwie byli Polacy, ale zabrakło przedstawicieli państwa polskiego. Ten błąd można teraz naprawić.

Prezydent mówi, że będzie chciał w czasie uroczystości zaakcentować polski sposób widzenia historii. Jak to może uczynić, skoro nawet nie wiadomo, na jaką uroczystość jedzie do Moskwy - niektórzy mówią, że przywódcy całego świata uczczą 9 maja zwycięstwo nad faszyzmem, inni, że zakończenie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, czyli wojny ZSRR z Trzecią Rzeszą, która rozpoczęła się nie 1 września 1939 r., ale 22 czerwca 1941 r.?

- Między tym, co nazywamy Wojną Ojczyźnianą, a drugą wojną światową jest istotna różnica. Różnica dla nas, nie dla Rosjan.

Jednak nie upatrywałbym w tym istoty sprawy. Co więcej - poważni rosyjscy naukowcy we właściwy sposób interpretują to, co się stało po konferencji w Jałcie. Mówią o tym m.in. cytowane w artykule premiera Belki publikacje: "ZSRR - Polska, mechanizmy podporządkowania" oraz "Europa Wschodnia w dokumentach rosyjskich 1944-49". Ukazały się one w mikroskopijnych nakładach. W efekcie wielu nawet wykształconych Rosjan nie ma pojęcia, o co Polakom chodzi. Jeśli nawet coś wiedzą o Katyniu, to nie mają pojęcia, skąd tam się wzięli polscy oficerowie. Pytają: "Dlaczego i po co ci polscy oficerowie w ogóle przyjechali do Związku Radzieckiego?". To też musimy uwzględnić.

Oczywiście w trakcie obchodów prezydent Kwaśniewski nie będzie miał szans na szeroką prezentację naszego punktu widzenia. Ceremonia zapewne będzie przypominać uroczystości w Normandii, gdzie liczba wystąpień była ograniczona. Jednak prezydent będzie miał szansę rozmawiać z wieloma wybitnymi Rosjanami, z przywódcami innych państw. Rosjanie z pewnością docenią to, że mimo silnych nacisków w kraju jednak przyjechał.

Sądzę, że warto w Polsce zorganizować spotkanie z udziałem wybitnych polityków i naukowców, którzy rzetelnie oceniliby sytuację Europy Środkowej w momencie zakończenia wojny. Myślę o konferencji, która odnosiłaby się do zwycięstwa nad faszyzmem, ale też do przyczyn stalinowskiego zniewolenia. W tej konferencji oczywiście powinni uczestniczyć rosyjscy intelektualiści, bo Rosjanie są narodem najbardziej doświadczonym przez stalinizm.

Chce Pan akcentować przyjaźń do Rosji, a tymczasem likwidację przez Rosjan prezydenta Czeczenii Asłana Maschadowa skwitował Pan słowami: "To gorzej niż zbrodnia, to polityczny błąd". Rosyjski MSZ zareagował na to w czwartek irytacją.

- To cytat, a raczej parafraza wypowiedzi polityka francuskiego z czasów napoleońskich - Antoine'a Bouleya de la Merthe. Tymi właśnie słowy zareagował on na wiadomość o straceniu księcia d'Enghien. Tę wypowiedź często - choć błędnie - przypisuje się innemu francuskiemu politykowi z tamtych czasów - Talleyrandowi. W moim wypadku był to cytat wyrwany z kontekstu przez dziennikarzy.

Skoro jednak sprawa zyskała rozgłos, to powiem wyraźnie: zbrodnie dokonywane przez terrorystów w Rosji, w Czeczenii, w Biesłanie zasługują na najostrzejsze słowa potępienia. Dla zbrodniarzy, którzy "mają na rękach krew tysięcy rosyjskich obywateli, w tym dzieci" - jak pisze w komentarzu rosyjski MSZ - nie ma żadnego usprawiedliwienia. Rzecz w tym, że Asłan Maschadow był wstrząśnięty tragedią w Biesłanie. Był bodaj jedynym czeczeńskim wybranym prezydentem, który chciał szukać porozumienia. Terrorysta Szamil Basajew nie jest partnerem do rozmów.

Nie miałem intencji, aby szukać usprawiedliwienia dla zbrodniarzy lub relatywizować zagrożenie, jakim jest terroryzm w Rosji i na świecie. Przeciwnie: w swojej działalności poszukuję sposobów politycznego rozwiązania konfliktów. Nie jest to proste. Byłbym ostatnią osobą, która dawałaby w tej kwestii komukolwiek rady.

Opracował Paweł Wroński

http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2595726.html

То есть -

а) В отличие от российской версии, в польской версии ничего не говорится о выраженном сожалении относительно высказывания пресс-секретаря МИДа, а просто предлагается ознакомиться с интервью Ротфельда в "Выборчей".

б) В этом интервью Ротфельд прямо говорит, что слова о том, что убийство Масхадова было хуже, чем преступление - это его собственные слова, хотя бы и вырванные из контекста, а вовсе не слова пресс-секретаря Хечко. Более того, в интервью Ротфельд. Ротфельд разъясняет, что не считает Масхадова, в отличие от Басаева, террористом.

в) Если в российской версии в общих словах говорится о готовности информировать польскую сторону о событиях на Кавказе, то в польской версии Лавров говорит о готовности ознакомить Польшу с документами, опровергающими версию о том, что Масхадов стремился к мирному соглашению с Россией.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments