Boris Lvin (bbb) wrote,
Boris Lvin
bbb

польская реакция на заявление нашего мида

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP w sprawie oceny konferencji jałtańskiej przez rosyjskie MSZ.
2005-02-17 23:03

17 lutego 2005 Minister Adam Daniel Rotfeld uczestniczył w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Posiedzenie dotyczyło komentarza Departamentu Informacji i Prasy MSZ FR z 12 bm. w sprawie oceny konferencji jałtańskiej.

http://www.msz.gov.pl/index.php

Komisja Spraw Zagranicznych (SZA) - http://orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/pracekom4?OpenAgent&SZA
Wykaz posiedzeń komisji - http://orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/Main4?OpenForm&SZA (пока выложена стенограмма за 19 января)

ДОПОЛНЕНИЕ - наконец выложена стенограмма заседания комиссии (http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr/SZA-232). Вот та ее часть, где речь идет о заявлении нашего МИДа:

Biuletyn nr: 4215/IV
Komisja: Komisja Spraw Zagranicznych /nr 232/
Data: 17-02-2005
Mówcy: Poseł Leszek Bugaj (PSL)
Posłanka Grażyna Ciemniak (SLD)
Poseł Marian Curyło (Samoobrona)
Poseł Janusz Dobrosz (LPR)
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD)
Poseł Marek Jurek (PiS)
Poseł Antoni Kobielusz (SDPL)
Poseł Bronisław Komorowski (PO)
Poseł Jan Łopuszański (PP)
Poseł Antoni Macierewicz (RKN)
Poseł Marian Piłka (PiS)
Poseł Marek Pol (UP)
Minister spraw zagranicznych Adam Rotfeld
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński
Poseł Zbyszek Zaborowski (SLD)
Poseł Krzysztof Zaremba (PO)

17 lutego 2005 r. Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Jerzego Jaskierni /SLD/, zajęła się następującymi kwestiami:

- udziałem Polski w polityce rozwojowej Unii Europejskiej,

- wysłuchaniem informacji ministra spraw zagranicznych na temat projektu ustawy o współpracy na rzecz rozwoju,

- sprawą informacji zamieszczonej na stronie internetowej rosyjskiego MSZ, dotyczącej oceny skutków konferencji jałtańskiej.

W posiedzeniu uczestniczył minister spraw zagranicznych Adam Rotfeld oraz sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński.

<...>

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/: <...> Zamykam pkt I i II porządku obrad. Przechodzimy do pkt III, dotyczącego informacji zamieszczonej na stronie internetowej rosyjskiego MSZ w sprawie oceny skutków konferencji jałtańskiej. W tej sprawie wpłynęła propozycja opinii przedstawiona przez posła Marka Jurka. Zostały także zgłoszone inne wersje. Posłowie Bronisław Komorowski oraz Antoni Kobielusz zaprezentowali swoje wersje. Proponuję więc, żebyśmy w pierwszej kolejności wysłuchali posłów, którzy przedstawią przygotowane projekty. Następnie przeprowadzimy dyskusję i wysłuchamy ministra Adama Rotfelda, który przybył na dzisiejsze posiedzenie w związku z wagą problematyki, którą Komisja podejmuje.

Poseł Jan Łopuszański /PP/: Mam prośbę do panów dziennikarzy. Czy przy tak ważnej dyskusji nie moglibyśmy rozmawiać twarzą w twarz z panem ministrem, a nie z plecami panów dziennikarzy? Czy mogliby panowie stanąć za nami?

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/: Prosimy panów dziennikarzy o takie usytuowanie kamer, żeby w miarę możliwości nie utrudniać przebiegu obrad. Obrady są oczywiście otwarte i państwo macie prawo tu przebywać. Proszę jednak tak ustawić kamery, żeby to nie kolidowało z możliwością oglądu obrad przez członków Komisji. Proszę o zabranie głosu posła Marka Jurka.

Poseł Marek Jurek /PiS/: Mam przyjemność zaprezentować państwu projekt opinii Komisji, który otrzymali państwo w materiałach do prac dzisiejszego posiedzenia. Projekt ma trzy znamiona. Pierwsze dwa zdania projektu to podmiotowe oświadczenie Komisji, która zajmuje stanowisko. To nie jest dezyderat, tylko opinia. Jest to forma, która nie angażuje Ministerstwa Spraw Zagranicznych, natomiast stanowi wypowiedź Komisji, jako ciała parlamentarnego, z jednej strony państwowego, ale z drugiej w sposób szczególny wyrażającego nastawienie opinii publicznej. Dwa pierwsze zdania przedstawiają stanowisko Komisji. Wyrażają oburzenie z powodu deklaracji rosyjskiego MSZ, zarówno w jego materialnej treści, czyli przedstawiania wyników konferencji jałtańskiej jako korzystnych dla naszego kraju, jak i formalnie, w znaczeniu szerszym. Oświadczenie rosyjskiego MSZ stanowi rehabilitację imperializmu sowieckiego, tej polityki, w wyniku której Stalin narzucił rządy kolaboracyjne w większości krajów Europy Środkowej. Tym, w których pozostały rządy własne i demokratyczne, ograniczył suwerenność w drodze traktatowej, jak w przypadku Finlandii i Austrii. Drugi element projektu to nawiązanie do bardzo ważnej deklaracji pana ministra. Odbieram wypowiedź ministra Adama Rotfelda jako nową doktrynę i w stosunku do dotychczasowej praktyki dyplomacji polskiej w III Rzeczypospolitej. Czasami było z tym lepiej, czasami gorzej, ale w zasadzie przyjmowaliśmy, że polska dyplomacja informuje rząd polski, polską opinię publiczną o ewentualnych działaniach czy wypowiedziach godzących w dobre imię albo interesy naszego kraju za granicą. Pan minister jako pierwszy zapowiedział, że będziemy reagować. Trzecie zdanie projektu opinii nawiązuje do tej zapowiedzi pana ministra. Jest to jeden z takich aktów wobec naszego kraju, że powinniśmy przypomnieć, czym naprawdę była historia Polski przez ostatnie pół wieku. Po trzecie, jest to propozycja zwięzła. Nie znając stanowiska MSZ, opierałem się na tym samym przekonaniu, które potem pan minister wyraził, odnosząc się do prac, które będziemy musieli podjąć. Mimo wszystko mamy do czynienia z aktem niewysokiej rangi, w pewnym sensie z incydentem, poważnym, bolesnym, groźnym, ale incydentem. W związku z tym nie jest konieczny długi wykład historiozoficzny, tym bardziej że odnosimy się do kwestii, które zasługują na jednoznaczną ocenę. Odebranie Polsce niepodległości zasługuje na jednoznaczną ocenę. Rekomenduję Komisji podjęcie takiej zwięzłej propozycji. Proponuję, żeby ten projekt był podstawą do sformułowania stanowiska Komisji. Jeśli chodzi o szczegółowe sformułowania, to nie rezygnując z prawa dyskusji, deklaruję gotowość poprawek, jeśli nie będą naruszać istoty projektu.

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/: Proszę o zabranie głosu posła Bronisława Komorowskiego, który przedstawi swoją wersję projektu uchwały.

Poseł Bronisław Komorowski /PO/: W moim przekonaniu to nie jest incydent pozbawiony większej wagi, lecz fragment szerszej operacji, która zmierza do tego, żeby postawić Polskę w bardzo niekorzystnej sytuacji - sytuacji łatwych oskarżeń o niewdzięczność z tytułu wyzwolenia ziem polskich w 1944 r. i 1945 r., jak to widzą Rosjanie. Po drugie, jest to próba stworzenia sytuacji, w której to my będziemy się tłumaczyć, a niewyjaśnione pozostaną sprawy wstydliwe, trudne i drażliwe z punktu widzenia Rosji. Cała uroczystość związana z 60-leciem zakończenia drugiej wojny światowej, która odbędzie się w Moskwie, ma służyć nie tylko realizacji celów wewnętrznych Rosji, to znaczy odbudowie poczucia własnej dumy, godności. Istotny jest aspekt wykreowania na nowo Rosji do pozycji jednego z supermocarstw. Stąd także odniesienie do Jałty. Jest to jednocześnie próba pokazania Polsce miejsca w kącie. Nie uwzględniono nas na pomniku. Rzekomo nie mamy prawa narzekać na Jałtę. Moim zdaniem jest to również próba osłabienia naszej pozycji czy naszych aspiracji do odgrywania istotnej roli kraju, który chce wpływać na kształt polityki wschodniej świata zachodniego - Unii Europejskiej i NATO. Nie można tego traktować jako incydentu, natomiast trzeba się temu przeciwstawić w sposób umiarkowany. Rosji niewątpliwie zależy na tym, żeby Polskę przedstawić jako kraj awanturniczy, zacietrzewiony w sposób antyrosyjski, niewdzięczny za tych 600 tys. poległych żołnierzy rosyjskich. Nie można więc realizować scenariusza, który został w Rosji napisany. W Rosji żaden departament w MSZ niczego nie robił przypadkowo. Niemożliwe jest, aby ktoś na niskim szczeblu podjął taką decyzję. To jest wykoncypowana, realizowana w sposób spokojny i bardzo konsekwentny taktyka. Uważam, że reakcja Polski powinna być stonowana. Powinniśmy zaznaczyć, że dostrzegamy problem 600 tys. żołnierzy radzieckich, którzy zginęli na ziemiach polskich i że nie jesteśmy niewdzięcznikami. Mamy jednak swój pogląd na sprawy, które są dla Rosji bardziej wstydliwe. Mamy odmienny punkt widzenia na Jałtę. Dostrzegamy w niej coś więcej niż tylko i wyłącznie kwestię wdzięczności bądź niewdzięczności. Upatrujemy w niej źródło nieszczęścia nie tylko polskiego, ale całej Europy. Tym złem był podział Europy i powstanie żelaznej kurtyny. Świat zachodni mówił o tym, że w roku 1989 i 1990, gdy runął mur berliński, został obalony porządek jałtański. Nikt na Zachodzie Europy tego nie żałował. Trzeba to dziś przypomnieć. Jesteśmy przeciwnikami Jałty nie tylko ze względu na nasz polski los, ale także ze względu na nieszczęście Europy, jakim był podział kontynentu ze wszystkimi tego skutkami. Trzeba również przypomnieć - nie po to, żeby popsuć Rosjanom święto, lecz dlatego, że jest to sprawa niezałatwiona - iż Rosja radziecka, Rosja Stalina, oprócz zasług w pokonaniu Niemiec hitlerowskich, ma swój udział w doprowadzeniu do drugiej wojny światowej i wszystkich strasznych jej skutków. Elementem niesłychanie ważnym z punktu widzenia tego, co się potem działo, był traktat Ribbentrop-Mołotow, który na całym świecie jest nazywany nieco inaczej, mianowicie "traktat Hitler-Stalin". Powinniśmy to przypomnieć i sugerować polskim władzom, aby dzieląc się na role, mądrze protestować. Parlament może powiedzieć dużo więcej niż rząd. Stanowisko w tej sprawie może również zająć Parlament Europejski.

Należy starać się wpłynąć na ogląd sprawy w Parlamencie Europejskim i budować sojusz podobnie myślących krajów, skrzywdzonych w wyniku traktatu Stalin-Hitler, na rzecz postawienia problemu unieważnienia przez Rosję Putina traktatu Ribbentrop-Mołotow, który do dziś nie został unieważniony. Tego domagają się kraje nadbałtyckie. W moim przekonaniu istotą projektu, który złożyłem w imieniu grupy posłów, a jest to inicjatywa ponadpartyjna, jest zwrócenie się do polskich władz, aby podjęły szersze działania na forum międzynarodowym. Pamiętają państwo, że przypadku kłamstwa oświęcimskiego udało się na gruncie Parlamentu Europejskiego wywołać reakcję, która jest ważna dla postrzegania Polski także w przyszłości. Powinniśmy obrać tę samą drogę, to znaczy podjąć inicjatywę w Parlamencie Europejskim stawiającą problem Jałty, jako źródła nieszczęścia Europy. Zachęcałbym także władze polskie, żeby podjęły próbę na drodze starań dyplomatycznych i zbadały możliwość wspólnej reakcji krajów pokrzywdzonych przez traktat Hitler-Stalin jeszcze przed uroczystościami w Moskwie. Dla Polski jest niesłychanie ważne, żeby nie dać się wyizolować. Należy wspólnie domagać się, aby przed uroczystościami majowymi Rosja ten traktat unieważniła. Jeśli Rosja to uczyni, to dobrze, jeśli nie, to również nie będzie najgorzej, gdyż Rosja sama będzie musiała tłumaczyć się, dlaczego nie chce tego uczynić. W ten sposób postawiony zostanie problem współodpowiedzialności Stalina za wojnę i za wszystkie jej nieszczęścia. Dlatego rekomenduję państwu projekt, który zgłosiła grupa posłów. Nie jest to projekt partyjny.

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/: Proszę o zabranie głosu posła Antoniego Kobielusza, który zaprezentuje swoją wersję projektu uchwały.

Poseł Antoni Kobielusz /SDPL/: Uważam, że stanowisko Komisji powinno być stanowcze i zwięzłe, dlatego proponuję opinię. Nie będę mówił o intencjach, lecz o tym, co w tej propozycji jest zawarte, ponieważ w przypadku przyjęcia to będzie czytane i poddawane analizie, a nie intencje autorów. Po pierwsze, opinia wyraża oburzenie w związku z tym, że pojawiła się informacja Departamentu Informacji i Prasy rosyjskiego MSZ. Jest to również konkretna polemika z ocenami tam zawartymi, stwierdzającymi, że w wyniku ustaleń konferencji jałtańskiej i ich późniejszej realizacji mogła powstać Polska wolna, niepodległa i demokratyczna. W drugim akapicie mówimy o tym, jakie były rzeczywiste skutki Jałty i co przyczyniło się do jej przezwyciężenia, a więc m.in. aspiracje i dążenia milionów Polaków. W trzecim akapicie opowiadamy się za dobrosąsiedzkimi, ale równoprawnymi stosunkami Polski z Federacją Rosyjską. Uważamy, że stosunki powinny opierać się na prawdzie historycznej. Stwierdzamy, że fałszowanie historii może tylko zaszkodzić tym relacjom. Wyrażamy oczekiwanie, że politycy polscy, a zwłaszcza prezydent, premier, minister spraw zagranicznych w trakcie swoich kontaktów z partnerami rosyjskimi zwrócą uwagę na szkodliwość takich tez dla stosunków wzajemnych.

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/: Otwieram dyskusję.

Poseł Marian Piłka /PiS/ : Myślę, że reakcja na wystąpienie rosyjskiego MSZ jest sprawą niezwykle istotną, tym bardziej że ta kwestia wpisuje się w kontekst innych działań, z którymi mamy do czynienia, a mianowicie z rocznicą zakończenia drugiej wojny światowej i tym wszystkim, co można nazwać polityką historyczną. W dzisiejszym czasie mamy renesans polityki historycznej. Polityka historyczna w pewnych sytuacjach wyraża interesy i aspiracje, które nie są prezentowane wprost. Jeśliby się zastanawiać nad sensem politycznym takich czy innych odniesień historycznych, a zwłaszcza oświadczenia rosyjskiego MSZ, to trzeba jasno powiedzieć, że to oświadczenie wskazuje, iż Rosji trudno pogodzić się z suwerennością Polski i z nowym porządkiem europejskim. Postulowany porządek europejski czy światowy w rozumieniu Rosji powinien być w jakiejś mierze kontynuacją dziedzictwa jałtańskiego. Jest to w zasadniczy sposób sprzeczne z naszymi podstawowymi interesami, naszą długofalową polityką, niepodległością i obroną miejsca RP w Europie. Tego typu oświadczenia, które pokazują rzeczywiste intencje i charakter polityki rosyjskiej nie mogą pozostać niezauważone, lecz powinny być napiętnowane. Jak wspomniałem, ta sprawa wpisuje się w szerszy kontekst obchodów drugiej wojny światowej. Oczywiście Rosja była odpowiedzialna za wywołanie tej wojny, za pakt Ribbentrop-Mołotow. W 1944 r. i 1945 r. mieliśmy do czynienia jedynie z wyzwoleniem od okupacji hitlerowskiej i ze zniewoleniem naszego kraju. W 1945 r., w paradzie zwycięstwa w Moskwie reprezentowany był ówczesny rząd tymczasowy, kontynuacja PKWN. To jeszcze nie był rząd jedności narodowej. Jeśli w tym kontekście padają słowa o dziedzictwie jałtańskim w Rosji, jeśli nie ma potępienia paktu Ribbentrop-Mołotow i systemu jałtańskiego ze strony Rosji, to nasze uczestnictwo w tych obchodach byłoby zbliżone w swym charakterze do uczestnictwa rządu tymczasowego w 1945 r. W moim przekonaniu narusza to w sposób istotny nasze poczucie godności narodowej i zasadnicze interesy Rzeczypospolitej, a zwłaszcza kwestię naszego widzenia porządku międzynarodowego. W związku z powyższym sądzę, że opinia nie tylko powinna się odnosić do wypowiedzi rosyjskiego MSZ, ale także powinna uwzględniać kwestię obecności naszych władz na obchodach zakończenia drugiej wojny światowej. Osobiście uważam, że Polska nie powinna tam być reprezentowana, bo wyznacza się nam takie miejsce, jakie w 1945 r. wyznaczono rządowi tymczasowemu. Byłoby to pośrednim historycznym uznaniem aspiracji rosyjskich dotyczących zachowania dziedzictwa jałtańskiego we współczesnej polityce. Sądzę, że opinia Komisji, oprócz odniesienia się do kwestii wypowiedzi rosyjskiego MSZ, powinna również obejmować ten aspekt polityki historycznej, jakim są obchody zakończenia drugiej wojny światowej. W 1944 r. i 1945 r. aresztowanymi i mordowanymi żołnierzami przez Armię Czerwoną byli żołnierze Armii Krajowej i o tym musimy pamiętać.

Poseł Marian Curyło /Samoobrona/ : Okrucieństwo historii przychodzi nam przeżywać na nowo. Zło trudno będzie naprawić złem. Czy nie byłoby zasadne, żeby szef polskiej dyplomacji skierował notę protestacyjną? Należy wykazać polskie niezadowolenie z nierozsądnych słów rosyjskiej dyplomacji. Analizując polską politykę zagraniczną, zadaję sobie pytanie, czy sami częściowo nie jesteśmy temu winni. Skąd się bierze skarcenie pana prezydenta przez prezydenta Putina, przez mieszanie się w wewnętrzne sprawy suwerennych naszych sąsiadów? Można by te przykłady mnożyć. Apelowałbym o rozsądek, o to, aby nie dać się sprowokować.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Pierwsze zasadnicze pytanie brzmi - czy powinniśmy odpowiadać na tę swoistą prowokację? W moim przekonaniu chyba tak. Sprawa jest ważna, gdyż nie można jedynie wskazywać na to, co działo w czasie drugiej wojny światowej ze strony Niemiec, ale również przypominać działania Związku Radzieckiego. Wyraźnie widać pewien sentyment do Związku Radzieckiego, do jego dominacji także we współczesnej polityce rosyjskiej. Związek Radziecki krótko był naszym sojusznikiem, do ujawnienia zbrodni katyńskiej, a potem naszymi sojusznikami były Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. Musimy stwierdzić dobitnie, że sojusznicy zachodni zdradzili Polskę w okrutny sposób. To się zaczęło w Teheranie. Pragnę przypomnieć, że te dżentelmeńskie umowy o przesunięciu polskiej granicy wschodniej na Zachód to był pomysł Churchilla. Teheran i Jałta odebrały całkowicie suwerenność państwom, które przed wojną były suwerenne. Mam na myśli Litwę, Łotwę i Estonię. Trzeba patrzeć na tę sprawę także z punktu widzenia prawnego. Oczywiście nie powinniśmy milczeć, bo niektórzy by tak chcieli. Jałta, nawet jeśli była dla nas okrutna, bo Polska znalazła się w radzieckiej strefie wpływów, to jednak nadawała Polsce inny status niż republikom nadbałtyckim. Byliśmy nie w pełni suwerenni, ale pewne znamiona suwerenności posiadaliśmy. Byliśmy w gorszej sytuacji niż Finlandia, ale w znacznie lepszej niż republiki nadbałtyckie. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Oczywiście następstwem Jałty był Poczdam, który regulował kwestie naszych ziem zachodnich. Trzeba znaleźć odpowiednie sformułowania, aby z jednej strony zdystansować się od Jałty, jako decyzji politycznej, która odbierała Polsce pełną suwerenność, krajom nadbałtyckim niepodległość, a z drugiej strony uniknąć pułapki prawnej, w którą sami byśmy wpadli. Może dobrze byłoby zasięgnąć opinii ekspertów w tej sprawie. Sądzę, że dość zręcznie pewne kwestie ujmował projekt zaprezentowany przez posła Bronisława Komorowskiego. Nie wchodzimy wówczas na niebezpieczną ścieżkę antagonizowania się z całym narodem rosyjskim. W projekcie posła Bronisława Komorowskiego jest fragment o żołnierzach radzieckich, którzy ginęli na polskiej ziemi. W odczuciu przeciętnego rosyjskiego obywatela jest to aspekt, który powinien być przez nas dostrzeżony. Reakcja powinna być, bo mamy do czynienia z przeinaczaniem historii. Prawdopodobnie losy wojny potoczyłyby się inaczej, gdyby Hitler nie uzyskał pełnego współdziałania ze Stalinem. Nie chcę, aby moja wypowiedź została odebrana jako antyfrancuska, ale pamiętajmy, że rząd Pétaina kolaborował z Niemcami. Francja miała 5 mln wyszkolonych żołnierzy i świetną, przygotowaną technicznie armię, a poniosła nieprawdopodobną klęskę. Tylko 3 tys. Francuzów przepłynęło przez kanał La Manche i wraz z de Gaullem próbowało tworzyć wolną Francję. W stosunku do udziału Polski w drugiej wojnie światowej było to znacznie mniejsze zaangażowanie. Takich żartów nie wolno sobie robić z historii. Poseł Marian Piłka uważa, że polscy politycy nie powinni uczestniczyć w uroczystościach w Moskwie. Ja uważam, że powinni jechać, aby zamanifestować udział Polski w zwycięstwie nad hitlerowskimi Niemcami.

Od nich będzie zależało, w jaki sposób będą się tam zachowywać. Przypomnijmy sobie uroczystości 50. rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej, które odbywały się w Berlinie. Specjalnie nie chciano nas tam widzieć. W tej bieżącej sprawie sugerowałbym ostrożność. Powinniśmy na kanwie trzech projektów wypracować projekt stanowiska Komisji. Osobiście opowiadam się za projektem przedstawionym przez posła Bronisława Komorowskiego. Z dużym szacunkiem podchodzimy oczywiście do stanowiska, które przedstawił minister Adam Rotfeld. Nie są to błędne interpretacje, lecz świadoma polityka, tak samo jak celową polityką jest oczernianie Polski przez niektóre środowiska. Niestety, obserwujemy eskalację tych zjawisk, jak choćby w przypadku obchodów wyzwolenia obozu w Oświęcimiu. Jest to gra przeciwko Polsce i najgorsze jest to, że uwidacznia się ona zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie.

Poseł Jan Łopuszański /PP/ : Po pierwsze, uważam, że Komisja powinna zabrać głos w tej sprawie. Przyznaję rację argumentowi, iż mamy większą swobodę wypowiedzi niż polska dyplomacja i powinniśmy z tego skorzystać. Kiedy mam przed oczami trzy projekty, to zauważam, że projekt Marka Jurka sygnalizuje problem, nie wnikając w jego zagadnienie. W świetle dyskusji, która się odbyła, zastanawiam się, czy sytuacja nie dojrzała do tego, by Komisja pokusiła się o poważną wypowiedź polityczną zawierającą doktrynę prawno-historyczną w kwestii Jałty i innych wydarzeń z nią związanych oraz interpretację z punktu widzenia państwa polskiego. Dlaczego o tym mówię? Otóż zgadzam się z opinią, że to nie było działanie przypadkowe. Państwo zwrócili w dotychczasowej debacie uwagę na to, że Rosja prowadzi jakąś swoją politykę, ale proszę pamiętać, że kontekstem tej polityki jest nie tylko Polska i nie tylko Rosja. Kilka tygodni temu przy okazji debaty o sprawach zagranicznych minister Adama Rotfeld przypominał nam, że jednym z zadań, przed którymi stoi m.in. Polska jest uporządkowanie tego, co się w ciągu ostatnich dwóch lat stało w stosunkach transatlantyckich. Już po jego wystąpieniu w Sejmie coś się stało w Monachium. Kanclerz Schroeder wygłosił swoją doktrynę na temat poważnego przemyślenia zasad konstrukcji tych stosunków. Jednocześnie dynamicznie rozwijają się stosunki pomiędzy Unią Europejską na czele z Niemcami a Rosją. Czy nie mamy do czynienia z próbą przymierzenia się - pytanie na ile poważną - do swoistego odwrócenia przymierzy? Sprawa była analizowana na pulpitach analityków. Była obecna w poważnych publikacjach politycznych, analitycznych. W tej chwili na naszych oczach staje się faktem. To oznacza, że wkrótce państwo polskie w zmieniających się konfiguracjach międzynarodowych może być zmuszone do dowodzenia swoich praw, roszczeń, statusu. Niezależnie od tego, czy byśmy chcieli, czy nie, to i tak okoliczności nas do tego zmuszą. Musimy być do tego przygotowani. Dlatego moja sugestia dla Komisji byłaby następująca. Jeśli Komisja uznaje, że istnieje potrzeba przygotowania stanowiska ad hoc, to można posłużyć się nieco zmodyfikowanym tekstem posła Marka Jurka. Jeżeli nie musimy się spieszyć, to proponuję, aby powołać podkomisję i rozpocząć przy pomocy ekspertów - prawników i historyków bardzo poważne studium zagadnienia. W możliwie najszybszym czasie przedstawilibyśmy dokument, który będzie miarodajnym dokumentem polskiej polityki wypowiedzianym przez Sejm.

Poseł Zbyszek Zaborowski /SLD/ : Myślę, że nadajemy jednak nadmierną wagę oświadczeniu Departamentu Informacji i Prasy MSZ Rosji w związku z publikacjami polskich środków masowego przekazu, dotyczącymi ocen, wyników i następstw konferencji krymskiej, jałtańskiej mocarstw sojuszniczych. Słowo "prowokacja" wydaje mi się przesadzone. To jest jakaś polemika polityczno-historyczna, można mówić o manipulacji faktami, ale wydaje mi się, że słowo "prowokacja" jest zbyt daleko idące. Sądzę, że przesadzamy również z poziomem reakcji. Jeżeli to jest departament w rosyjskim MSZ, to wystarczającą osobą, która powinna przeprowadzić polemikę, jest rzecznik prasowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Widzę jednak, że większość członków Komisji skłania się ku zajęciu stanowiska. Jeśli mamy to uczynić w sposób dojrzały, to wydaje mi się, że dyskusja musi potrwać nieco dłużej. Celowe będzie powołanie podkomisji, która dokonałaby przeglądu projektów stanowisk. Z pewnością projekt przedstawiony przez posła Marka Jurka jest niewystarczający i nie oddaje w pełni intencji posłów, którzy przed chwilą się wypowiadali. W moim przekonaniu nie można wprost negować całego układu jałtańskiego. Nam chodzi o stanowisko w sprawie polskiej, natomiast przy okazji jak gdyby odcinamy się od efektów konferencji jałtańskiej, dotyczących m.in. powołania organizacji międzynarodowej zajmującej się bezpieczeństwem międzynarodowym, kwestii zakończenia drugiej wojny światowej. Przy okazji pojawiły się nowe wątki, ponieważ poseł Bronisław Komorowski zaproponował odniesienie się do paktu Ribbentrop-Mołotow. Żądanie unieważnienia tego paktu to bardzo ciekawa inicjatywa. Wydaje mi się, że tak poważna kwestia wymaga również konsultacji międzypaństwowych, także z resortami spraw zagranicznych państw bałtyckich. Jeśli taka inicjatywa ma mieć znaczenie, to lepiej byłoby, żeby była ona uzgodniona. Wtedy jej znaczenie międzynarodowe byłoby większe. Przy tej okazji mamy więc do czynienia z kilkoma sprawami. Pojawiła się nawet kwestia udziału polskiej delegacji w obchodach zakończenia drugiej wojny światowej. Poseł Marian Piłka negował potrzebę udziału prezydenta i premiera w tych uroczystościach. Mnie się wydaje, że tak nie można czynić. Nieobecni w tym wypadku nie mają racji i to by niejako ułatwiło naszym oponentom dyskusję historyczną. Przed chwilą mówiliśmy o tym, że wysiłek wojenny Francji był mniej znaczący niż wysiłek Polski. Jeśli nasz kraj nie będzie uczestniczyć w takich sytuacjach polityczno-historycznych, to osłabi znaczenie swojego stanowiska. Trzeba również wziąć pod uwagę wzgląd czysto kurtuazyjny. Przecież na zaproszenie prezydenta Polski w Oświęcimiu były obecne delegacje wszystkich mocarstw sprzymierzonych. Obchody, które Polska organizowała, nie były bojkotowane. Wydaje się, że stosowanie bojkotu w przypadku obchodów moskiewskich jest niecelowe. Jest kilka wątków do poważnego rozważenia. Jeśli większość Komisji uważa, że powinno być zajęte stanowisko, to trzeba powołać podkomisję, która zważy wszystkie istotne wątki, jakie pojawiły się w debacie.

Poseł Marian Piłka /PiS/ : Pragnę przypomnieć, że w obchodach rocznicy Powstania Warszawskiego nie wzięła udziału delegacja Francji oraz delegacja Rosji. Nie uczestniczyły w tych uroczystościach zapewne dlatego, że Rosjanie odegrali haniebną rolę, skazując Powstanie Warszawskie na klęskę. O tym także powinniśmy pamiętać.

Poseł Bronisław Komorowski /PO/ : Chciałbym zgłosić jedną autopoprawkę uzgodnioną z kolegami. Pragnę także stwierdzić, że bojkot uroczystości w Moskwie jest najgorszym rozwiązaniem, do którego nie należy dopuścić. W obecnej sytuacji trudno sobie wyobrazić bez wielkich strat udział polskiego prezydenta. Moja intencja jest następująca. Spróbujmy zmienić okoliczności, zmienić sytuację, na taką, w której będzie można rozważać obecność Prezydenta RP. Uważam, że tego rodzaju operacja, poczynając od stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych, przez akcję na forum Parlamentu Europejskiego i inicjatywy z krajami bałtyckimi, to droga do tego, żeby można myśleć o czymś innym niż nieobecność. Nieobecność ma to do siebie, że ma się mniej wyrazistą rację. Chciałbym zgłosić autopoprawkę do projektu. Proszę wybaczyć, ale pisałem ten tekst nocą i wstydzę się, że o jednej kwestii zapomniałem, jako syn żołnierza Armii Krajowej i Ludowego Wojska Polskiego, który doszedł pod Drezno w 1945 r. Pragnę zaproponować, aby w miejscu, gdzie wspominamy o zasługach żołnierzy idących ze Wschodu, dodać następujące zdanie: "Należy również przypomnieć rosyjskiemu MSZ żołnierzy polskich, którzy zatknęli polski sztandar na gruzach stolicy III Rzeszy". Jest to istotne także w kontekście słynnego pomnika. Nie jest przypadkiem, że nas na nim nie ma, a są np. Francuzi. Poseł Zbyszek Zaborowski postuluje, żeby równoważyć reakcję z działaniami rosyjskimi. Pamiętają państwo niedawny przypadek słynnych "polskich obozów koncentracyjnych". To nie były wystąpienia urzędników wysokiej rangi. To były artykuły prasowe, a my wszyscy jednym głosem krzyczeliśmy, że potrzebna jest bardzo poważna reakcja z wszystkich poziomów. Świat jest tak skonstruowany, że musimy bronić polskiej racji, czasami nie patrząc, czy to jest taka sama ranga. Ważna jest reakcja i to, czy ona jest słyszana. Jeśli wypowie się rzecznik prasowy MSZ, to będzie urzędowe skwitowanie sprawy, a tu chodzi o zmianę punktu widzenia na tak ważne dla nas kwestie, które nie są wyłącznie historycznej natury.

Poseł Leszek Bugaj /PSL/ : Chciałbym przypomnieć, że temat dotyczy informacji zawartej na stronie internetowej rosyjskiego MSZ, a my przeprowadziliśmy ogromną debatę. Ja podpisałem się pod projektem, który prezentował poseł Bronisław Komorowski, ale w żadnym z projektów nie ma żądania rewizji Jałty. Wszystkie projekty zachowują pewną powściągliwość. Dlaczego podpisałem się pod tym projektem? Ponieważ jest to ocena tamtych czasów i tamtych ludzi. Jeśli chodzi o pojęcie "sojusznik", mnie zawsze mówiono, że to jest wróg mojego wroga. W naszych stosunkach z Rosją układało się to różnie. Rosja stalinowska była przyjacielem naszego wroga, a później stała się wrogiem naszego wroga. Uważam, że w projekcie zachowana jest należyta powściągliwość. W wystarczający sposób przedstawione są nasze racje. Możemy powołać podkomisję, ale chyba nie wniesie ona nic nowego do naszych rozważań.

Poseł Marian Curyło /Samoobrona/ : Czy projekt rezolucji Sejmu bądź opinii Komisji nie będzie odebrany przez polityków Unii Europejskiej jako przejaw rewizjonistycznej polityki Polski?

Poseł Jan Łopuszański /PP/ : A co nas to obchodzi?

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/ : Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych Adama Rotfelda.

Minister spraw zagranicznych Adam Rotfeld : Z wielką uwagą zapoznałem się z wystąpieniami członków Komisji i przeczytałem wszystkie projekty. Jeśli chodzi o pierwszy projekt, który otrzymałem w dniu wczorajszym, autorstwa posła Marka Jurka, to przygotowałem stanowisko MSZ, które przesłano Komisji przed posiedzeniem. Nie będę zatem go powtarzał ani odczytywał. Ograniczę się do trzech istotnych uwag dotyczących naszych rozważań. Pierwsza dotyczy wymiaru faktycznego. Czy Jałta rzeczywiście oznaczała zmianę sytuacji? Trzeba powiedzieć otwarcie, że z Jałtą czy bez Jałty Armia Czerwona w tym czasie opanowała całe terytorium Polski i wkraczała na terytorium Niemiec. Taka była sytuacja w lutym 1945 r. Z tego punktu widzenia w oczach państw zachodnich Jałta miała stanowić pewne ograniczenie, żeby nie pozostawiać całkowitej swobody Armii Czerwonej. To sformułowanie, na które powołuje się komentator z Departamentu Informacji i Prasy rosyjskiego MSZ, iż Polska powinna być silna, swobodna, niezależna i demokratyczna było postulatem, który wysunęły państwa zachodnie. Stanom Zjednoczonym i Wielkiej Brytanii zależało na tym, aby to sformułowanie znalazło się w dokumencie, ponieważ to ułatwiało im zaprezentowanie dokumentu w parlamentach. W przeciwnym wypadku parlamenty mogłyby zakwestionować istotę porozumień jałtańskich. Druga płaszczyzna to stan formalnoprawny. Otóż w dyskusji pojawiły się głosy, że byłoby grzechem ze strony Polski kwestionować Jałtę, ponieważ stanowiła ona podsumowanie drugiej wojny światowej i dzięki niej uzyskaliśmy znaczne nabytki na Zachodzie. Prawda jest nieco inna. Podsumowaniem drugiej wojny światowej nie mogła być Jałta, bo wojna jeszcze trwała. Podsumowaniem wojny były porozumienia poczdamskie, które rozpoczęły się 17 lipca, a zakończyły 2 sierpnia. Wciąż jeszcze trwała wojna, choć nie w Niemczech, lecz w Japonii. Postanowienia poczdamskie były potrzebne Stanom Zjednoczonym, żeby Rosja radziecka pomogła Amerykanom w pokonaniu Japonii. Od strony prawnej te dokumenty miały znaczenie deklaracji politycznej i nie na tym polega ich walor. Stały się swego rodzaju symbolem zgody mocarstw zachodnich na stalinowską próbę uzyskania legitymizacji nowej strefy wpływów Rosji, czyli podporządkowania różnych państw, w tym również Polski woli Stalina. W tej mierze nie jest to tylko teza, którą my głosimy. Myśląc o dzisiejszym wystąpieniu i spotkaniu z państwem, przyniosłem ze swojej biblioteki pozycję "Związek Radziecki - Polska mechanizmy zniewolenia 1943-1945". Ta książka została wydana w kilkuset egzemplarzach w Moskwie. Nie żałuję, że zabiegałem o to, aby ją zdobyć, ponieważ zamieszczonych jest w niej kilkadziesiąt dokumentów nigdy przedtem niepublikowanych. Książka ukazała się dokładnie 10 lat temu w 50. rocznicę Jałty. Te dokumenty w sposób namacalny dowodzą, że zniewolenie i podporządkowanie było faktem. Osobom, które te dokumenty czytają i zapoznają się istniejącymi wówczas mechanizmami, włosy stają dęba na głowie. Często było to ręczne sterowanie, to znaczy dotyczyło bardzo szczegółowych spraw. Przywódcy, którzy wtedy byli z woli Związku Radzieckiego narzuceni społeczeństwu polskiemu, składali sprawozdania i uzależniali wszystko od woli Stalina. Nawet wówczas, kiedy reprezentowali jakieś stanowisko niezależne, odwoływali się do woli Stalina.

Pokazuje to np. dokument dotyczący tego, jak Gomułka broni przed Dymitrowem tego, żeby w Polsce nie wprowadzać kołchozów. Dymitrow pyta: "Jeśli ktoś chce dobrowolnie wstąpić do kołchozu, to nie wolno?". Gomułka odpowiada, że "taka sytuacja w Polsce nie istnieje, ale towarzysz Stalin ma w tej sprawie inne stanowisko niż wy". Jego głównym argumentem było to, że Stalin jest ostateczną instancją rozstrzygającą i tak rzeczywiście było. Nie ma co tworzyć złudzeń, że było inaczej. Podporządkowanie Polski w tamtym okresie dokonywało się na każdej płaszczyźnie - politycznej, wojskowej i prawnej. Innymi słowy Polska miała więcej niż ograniczoną suwerenność. Z czasem ten margines swobody nieco został rozszerzony, ale to nie zmieniało istoty rzeczy. Dla Polaków i dla całego świata Jałta stała się symbolem podziału Europy na strefy wpływów. Co się wydarzyło w 1989 r.? Jeśliby tekst Jałty traktować w sposób literalny, to 1989 r. był rokiem, w którym Polska i świat zaczęły poważnie traktować postulaty mówiące, że Polska ma być silna, swobodna, niezależna i demokratyczna. To jest nie tylko chwyt retoryczny. Tak się składa, że w 40. rocznicę Jałty ukazał się tekst prof. Zbigniewa Brzezińskiego na łamach "Foreign Affairs" pt. "Jałta - sprawa niezamknięta". W tym tekście prof. Brzeziński dowodził, że Rosja nigdy nie wykonała tych zobowiązań, które wówczas na niej wymusili Amerykanie i Anglicy, jakkolwiek wiedzieli, że są to werbalne zapewnienia, które nie mają żadnego przełożenia na działania praktyczne, już choćby dlatego, że Armia Radziecka na tym obszarze sprawowała pełną kontrolę. Teraz zmierzam do trzeciej, najważniejszej sprawy. To, o czym mówimy, jest debatą skierowaną w przyszłość. Poseł Marian Piłka powiedział, że mamy do czynienia z polityką historyczną. Otóż historia, a zwłaszcza okrągłe rocznice, są wykorzystywane do kreowania polityki skierowanej na przyszłość. W naszym przekonaniu nie powinna ona prowadzić do tego, aby wykorzystać każdą, najdrobniejszą sytuację do polemik i powrotu do podziałów. Nie będę w tym momencie referował dokładnie swojej rozmowy z ministrem Ławrowem, ale zacznę od tego, że moja reakcja była natychmiastowa. Kiedy dowiedziałem się, że na stronach internetowych rosyjskiego MSZ pojawił się komunikat, jeszcze będąc w Monachium, udzieliłem kilu wywiadów, w których przedstawiłem naszą ocenę tego, co się wydarzyło. Stwierdziłem, iż autor tego komentarza na łamach strony internetowej rosyjskiego MSZ próbuje rehabilitować Stalina, to znaczy traktuje dosłownie zapewnienia deklaratywne, które nigdy nie były traktowane przez Rosję poważnie. Odwołałem się m.in. do stalinowskiej konstytucji, która gdyby ją traktować w sposób literalny, była najbardziej demokratyczną konstytucją na świecie. Oczywiście nikomu nie przyjdzie dziś do głowy mówić o tym, że Związek Radziecki w 1936 r. i później był najbardziej demokratycznym państwem świata. Była to konstytucja napisana jako tekst propagandowy, a rzeczywistość rządziła się innymi prawami. To samo dotyczy Jałty, która legitymizowała strefy wpływów. Myśląc o przyszłości, naszą intencją jest, żeby Europa nie miała nowych stref wpływów, żeby nie była podzielona, żeby odejść od polityki, kiedy to wielkie mocarstwa o ambicjach imperialnych mogą decydować o losach innych narodów.

Z tą myślą nawiązałem kontakt ze swoim rosyjskim partnerem, aby wyjaśnić kilka kwestii. Po pierwsze, jest to niezwykłe, żeby na publikacje prasowe reagować komunikatami MSZ. Wyjaśniłem, że w Polsce jest wolność prasy. Nie może być tak, że MSZ reaguje na publikacje prasowe. W Rosji ukazało się ostatnio kilka publikacji zatrważających, które dotyczą oceny Armii Krajowej, o której pisze się, że hamowała marsz Armii Czerwonej na Berlin, ponieważ jej żołnierze strzelali w plecy Armii Czerwonej. W sprawie Katynia stwierdza się, że była to odpowiedź na zamordowanie rosyjskich jeńców w 1920 r. Nie pozostawiamy bez odpowiedzi tego typu publikacji, ale nie reagujemy komunikatami MSZ. Nie staramy się zaogniać polemik. Rosja stoi przed wielkim wyborem. Rosja jako państwo nie imperialne, tylko narodowe, w takiej postaci nigdy nie istniała. To jest Rosja, która co prawda ma wiele innych narodów, ale wcześniej czy później będzie zwrócona do wewnątrz na modernizację, budowę państwa demokratycznego. Naszą intencją jest to, żeby ten proces w Rosji wspierać. Jest oczywiste, że nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, co się pisze. Co do formy reagowania, swój pogląd na ten temat przedstawiłem w stanowisku przesłanym Komisji. Jestem zdania, że na obecnym etapie nie byłoby celowe, właściwe i pożądane, abyśmy reagowali komunikatami na komunikaty. Mam wrażenie, że można wprowadzić pewien ton rzeczowości, kompetencji i spotkać się m.in. z rosyjskimi autorami tego zbioru, którzy ponad wszelką wątpliwość mają taki sam pogląd, jaki dominuje wśród członków Komisji, to znaczy, że Jałta, niezależnie od tego, iż stanowiła podsumowanie pewnego etapu wojny, nie może być traktowana jako dokument, który zasługuje na pozytywną ocenę, ponieważ stała się symbolem podziału Europy. Ten podział Europy mamy dawno za sobą i próbujemy budować, również z Rosją, innego typu stosunki. Mimo wszystko sytuacja Polski i państw nadbałtyckich była zasadniczo różna. Przy bardzo ograniczonej suwerenności były okresy, kiedy suwerenność była rozszerzana. Polska była całkowicie pozbawiona nawet zewnętrznych znamion suwerenności w latach 1944-1945 i 1949-1955. Rok 1956 przyniósł radykalną zmianę sytuacji. Jak to w życiu bywa kolory nie są czarno-białe, lecz dominują różne odcienie szarości. To szare życie na szczęście skończyło się 1989 r., kiedy powróciły normalne żywe kolory, również na scenie politycznej. W bieżącym roku przypada wiele rocznic. Za nami jest rocznica Jałty, przed nami rocznica zwycięstwa nad faszyzmem hitlerowskim. Wkrótce potem jest także rocznica zawarcia porozumienia w sprawie powstania Organizacji Narodów Zjednoczonych. Obchodzić będziemy także 30. rocznicę porozumień z Helsinek oraz 25. rocznicę zapoczątkowania ruchu "Solidarność". Naszą intencją jest, żeby to, co się wydarzyło w Polsce, znalazło w świecie zrozumienie jako wydarzenie, które znacznie wykracza swoim wymiarem i rangą poza sprawy wewnątrzpolskie. Ruch "Solidarność" zapoczątkował przemiany demokratyczne, które nie tylko doprowadziły do wyzwolenia całej Europy Środkowowschodniej, ale które dziś są głównym kierunkiem rozwoju świata.

Na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie, apelując do państwa, żeby Komisja brała pod uwagę fakt, iż jakkolwiek jest całkowicie niezależna i suwerenna, to jej głos ma znaczenie. Byłoby niecelowe, abyśmy zaogniali stosunki. Powinniśmy starać się wprowadzać do nich pragmatyczny, rzeczowy ton.

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/ : Chcielibyśmy przejść do powołania podkomisji, ale rozumiem, że poseł Antoni Macierewicz, który się spóźnił na obrady, chciałby włączyć się do debaty.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję za uwzględnienie tej sytuacji, która jest naturalna w Sejmie. Były inne debaty, które zmusiły mnie do tak późnego przyjścia. Chciałbym krótko ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. Nie sposób zaaprobować takiej wykładni dramatu jałtańskiego, którą pan przekazał, zarówno w wymiarze międzynarodowym, jak i wewnętrznym. W wymiarze międzynarodowym kwestia paktu Ribbentrop-Mołotow jako poprzednika układu jałtańskiego i Jałty jako przedłużenia negatywnych dla Polski rozbiorczych konsekwencji paktu Ribbentrop-Mołotow musi być jasno wypowiedziana. Jałta z punktu widzenia Polski oznacza zniszczenie niepodległego państwa polskiego i stworzenie sowieckiej państwowości okupacyjnej, która formalnie trwała do 1989 r., a wiele jej elementów było obecnych także później. Te dwa elementy powinny zostać w stanowisku Komisji uwypuklone. Mam nadzieję, że podkomisja weźmie to pod uwagę.

Poseł Jan Łopuszański /PP/ : Rozumiem sugestię pana ministra, aby Komisja nie zabierała głosu, gdyby Komisja miała zbyć wydarzenie trzema zdaniami jakiegoś komentarza mniej lub bardziej dobitnego. Podtrzymuję jednak stanowisko wyrażone przez wielu posłów, iż sytuacja prowokuje nas do przygotowania doktrynalnej formuły prawno-historycznej, żebyśmy się mogli później do tego odwoływać. Być może trzeba w pracach podkomisji i dalszych pracach Komisji zrobić to w ten sposób, żeby maksymalnie stonować bezpośredni związek między jakimś incydentem internetowym a stanowiskiem Komisji, ale zdecydowanie optuję za tym, żeby w tej chwili Komisja podjęła decyzję o swoich zasadniczych pracach w kierunku sformułowania takiego stanowiska.

Poseł Marek Jurek /PiS/ : Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do tego, co zostało powiedziane. Po pierwsze, już na sali sejmowej mówiłem o tym, że to wydarzenie - w moim przekonaniu - jest prowokacją. Musimy uściślić znaczenie tego słowa. Prowokacja z reguły kojarzy nam się z prowokacją do reakcji, do działania, z chęcią wywołania jakiejś reakcji. Jest to incydent w tym sensie, iż to jest ogniwo w długim łańcuchu prowokacji, które mają oswoić europejską i polską opinię publiczną z narzucaniem nam postsowieckiej wizji historii. To jest prowokowanie do milczenia albo do reakcji tzw. stonowanych, które po części przyznają prowokacji rację. Uważam, że kiedy będziemy przygotowywać tekst tego oświadczenia, to lepiej mówić mało niż umieszczać w tekście półprawdy, które stają się półprawdami w kontekstach, które uruchamiamy. Nie można, mówiąc o Jałcie i rozwijając tematy jałtańskie, zapominać o tym, że bezpośrednim następstwem umów jałtańskich było aresztowanie przywódców polskiego państwa podziemnego. Pan minister wszystkim nam zwrócił uwagę na jeden elementarny fakt. Te możliwości w przedwojennych granicach Polski Armia Czerwona miała znacznie wcześniej. Przywódców polskiego państwa podziemnego aresztowano w marcu, ponieważ w pewnym sensie Jałta wyjęła spod prawa władze państwa polskiego. Wtórnym następstwem było zamordowanie polskiego wicepremiera i Komendanta Głównego Armii Krajowej w Moskwie. Lepiej te kwestie pozostawić debatom historyków niż zamieszczać w opinii Komisji sformułowania, które będą półprawdami. Reakcja powinna być odmierzona, ale nie tworząca fałszywej czy połowicznej historiozofii. Całkowicie zgadzam się z opinią, że Polska, sąsiadując z Rosją, funkcjonując w tym samym regionie, w którym obecność Rosji jest bardzo znacząca, musi mieć wizję rozwoju naszych stosunków i wyobrażenie o tym, czym może się stać Rosja. W żadnym wypadku nie jest trafne założenie, że można oswoić postsowietyzm. Jakkolwiek trudna nie byłaby to kwestia, nie powinniśmy stawiać znaku równości między Rosją, z którą mieliśmy masę problemów w historii, a Związkiem Radzieckim. Podejmowanie przez władze rosyjskie tradycji sowieckich jest świadomym wyborem, który w perspektywie ostatnich 10 lat narasta. To zjawisko pogłębiło się w okresie prezydentury Putina. Tak naprawdę dziedzictwa sowieckiego i wątków sowieckich w polityce rosyjskiej i ich obecności w polityce europejskiej oswoić się nie da. Trzeba na nie reagować i przestrzegać. Narzucanie debacie europejskiej postsowieckiej świadomości historycznej, postsowieckiego obrazu stosunków międzynarodowych, uwarunkowań współczesnej Europy musi mieć bardzo złe skutki. Na te dwie kwestie zwracam uwagę w kontekście prac, które musimy podjąć.

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/ : Rozumiem, że pan minister chciałby odnieść się do uwag sformułowanych w drugiej fazie debaty.

Minister Adam Rotfeld : Chciałbym przedstawić jedną uwagę natury ogólnej i jedną szczegółową. Uwaga natury ogólnej dotyczy stosunków z Rosją i stosunków z innymi mocarstwami, również z naszymi najbliższymi sojusznikami. Powinniśmy się wyzbyć z jednej strony kompleksu niższości, a z drugiej strony wyzbyć się emocji, to znaczy patrzeć na sprawy z polskiego punktu widzenia, biorąc pod uwagę polski narodowy interes. Tylko państwo, które ma poczucie własnej siły, godności, miejsca we wspólnocie państw może sobie pozwolić na to, żeby nie rozmawiać ani z poczuciem wyższości, ani na kolanach. To dotyczy stosunków z naszymi głównymi partnerami, również z Rosją. W Rosji muszą przyjąć do wiadomości, że chcemy rozmawiać z Rosją po partnersku, a nie z pozycji państwa, które reaguje nadwrażliwie. Zgadzam się z posłem Bronisławem Komorowskim, że w Rosji nie jest możliwe, żeby przypadkowy urzędnik zamieścił komentarz na stronie internetowej. Fakt, że właśnie taką wybrano formę, oznacza, że nie należy w reakcji na to wytaczać armat. W odniesieniu do uwag posła Antoniego Macierewicza chcę powiedzieć, że fakt, iż Armia Czerwona wtedy już opanowała obszar Polski, postawił Polskę wobec dylematu nie czy Polska ma być niepodległa albo wasalna. Wybór był znacznie węższy - czy Polska ma być wasalna, czy ma jej nie być, bo będzie inkorporowana. Ten wybór między potencjalną inkorporacją nie był czysto teoretyczny. Są dokumenty wskazujące, że byli zwolennicy w Rosji i w Polsce, którzy postulowali, żeby Polska przystąpiła do Związku Radzieckiego jako czternasta republika. Dla ludzi, którzy w Polsce żyli, była to istotna różnica. Nie chciałbym zacierać różnic pomiędzy tymi dwoma i tak bardzo negatywnymi wariantami sytuacji, w jakiej Polska się znalazła. Podzielam pogląd posła Marka Jurka, że Rosja potraktowała legitymizację stref wpływów jako swego rodzaju przyzwolenie, które prowadziło potem do bardzo negatywnych skutków. Biorąc pod uwagę, że dokument nad którym będzie pracować Komisja, ma być skierowany w przyszłość, apelowałbym o to, aby mieć świadomość, że myślimy o czymś zupełnie marginalnym w sensie rangi dokumentu rosyjskiego. Być może będziemy kiedyś musieli się zastanawiać nad nieporównanie ważniejszymi sprawami. Chodzi o to, aby mieć poczucie miary tego, z czym mamy do czynienia.

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/ : W debacie sformułowany został wniosek posła Jana Łopuszańskiego, podjęty później przez posła Zbyszka Zaborowskiego i innych posłów, aby powołać podkomisję. Mamy do dyspozycji trzy projekty. Sformułowana została również propozycja pogłębienia pewnych wątków. Podkomisja powinna być reprezentatywna politycznie. Chciałbym zaproponować zatem następujących posłów: Zbyszka Zaborowskiego, Bronisława Komorowskiego, Marka Jurka, Janusza Dobrosza, Marka Pola, Antoniego Kobielusza, Mariana Curyło, Leszka Bugaja.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Chciałbym zgłosić posła Jana Łopuszańskiego.

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/ : Przyjmuję tę sugestię.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Chciałbym zgłosić w moje miejsce posła Andrzeja Mańkę, bo nie jestem w stanie udźwignąć aż tylu obowiązków.

Poseł Marek Pol /UP/ : Nie mogę zgłosić innej reprezentacji Unii Pracy, ale prosiłbym o zwolnienie mnie z prac w tej podkomisji. Przewodniczę już jednej, a poza tym jestem razem z posłem Januszem Dobroszem członkiem innej Komisji, która absorbuje nas dość zasadniczo.

Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD/ : Rozumiem to wyjaśnienie. Czy są dalsze propozycje dotyczące składu podkomisji? Jeszcze raz powtórzę skład podkomisji. W jej pracach uczestniczyć będą posłowie: Zbyszek Zaborowski /SLD/, Bronisław Komorowski /PO/, Marek Jurek /PiS/, Antoni Kobielusz /SDPL/, Marian Curyło /Samoobrona/, Leszek Bugaj /PSL/, Jan Łopuszański /PP/, Andrzej Mańka /LPR/. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja powołała podkomisję w tym składzie. Prosimy, żeby podkomisja podjęła niezwłocznie prace, oczywiście zasięgając odpowiednich opinii i ekspertyz. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Skoro nie, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments