Boris Lvin ([info]bbb) wrote,
@ 2005-01-18 15:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Поищем источник цитаты?
valchessВалера Аджиев обратил внимание на "цитату Тэчер" - http://www.livejournal.com/users/valchess/42242.html

Это уже не первый случай, когда обсуждаются "липовые" (в некоторых случаях, как это оказалось с одной из цитат Трумэна - НЕ липовые) цитаты, широко распространившиеся вплоть до текстов публичных политиков (особенно прославился "план Даллеса"). Может, кто-нибудь найдет концы и этой "цитаты"?

(28 comments) - (Post a new comment)


[info]sdanilov
2005-01-18 10:06 pm UTC (link)
по памяти, до Паршева цитата вроде бы нигде не фигурировала

тем более что Тэтчер в ту еще пору всячески восхваляла советсвую мощь:)

http://www.margaretthatcher.org/search/displaydocument.asp?docid=102939&doctype=1

(Reply to this)


[info]agasfer
2005-01-18 10:21 pm UTC (link)
Мне впервые попалось у Паршева. Но проблема еще и в том, что Тэтчер существовала до интернета. Если ее интервью отсутствует в сети, это еще не значит, что она его не давала и слов таких не говорила. А как проверишь?

(Reply to this) (Thread)

[info]bbb
2005-01-18 10:28 pm UTC (link)
Проверить можно любую цитату, если только она не выдумана.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]agasfer
2005-01-19 03:34 am UTC (link)
Оптимист вы. Если так, то и наоборот, по высказыванию всегда можно найти автора.

Тогда вам загадка: кто автор высказывания, "На войне побеждает тот, кто больше готов отдать свою жизнь за победу?"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2005-01-19 01:26 pm UTC (link)
Вы не находите странным, что вместо проверки МОЕГО тезиса (цитату известного автора всегда можно проверить) вы предлагаете мне доказать ВАШ тезис (автора любого высказывания всегда можно найти)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]agasfer
2005-01-19 03:20 pm UTC (link)
Т е под "проверить можно любую цитату" вы имеете ввиду только подтвердить, говорил ли данный индивид именно эти слова?

Но если такая связь автор-цитата устанавливается однозначно (буде она существует), то однозначно можно установить и автора любого высказывания.

Не так?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2005-01-19 06:01 pm UTC (link)
Т.е. под "проверить можно любую цитату" вы имеете ввиду только подтвердить, говорил ли данный индивид именно эти слова?

Ну да. То есть когда нам говорят что такой-то публично говорил или писал то-то, то это заявление проверяемо. Конечно, бывают трудные ситуации, но практически это дело обычно не очень сложное.

(Reply to this) (Parent)

[info]_iga
2009-01-10 02:22 am UTC (link)
Вот это можете проверить? Но именно сам текст выступления, а не "стилистику" пересказа.

(Reply to this) (Parent)

[info]chasovschik
2005-01-18 10:34 pm UTC (link)
Источник этой цитаты известен - ее придумал Паршев. Вот здесь он рассказывает, как он ее придумывал:

- В прессе уже не раз упоминалось о высказывании Маргарет Тэтчер о том, что России вполне хватит и 15 млн. человек. Надо сказать, это неприятно поразило нашу либеральную интеллигенцию. Помнится, одна такая поборница реформ растерянно лепетала в какой-то радиопередаче: "Я, конечно, все понимаю, но почему именно пятнадцать? Почему хотя бы не пятьдесят?" Наверно, почувствовала, что в пятнадцать ей войти будет трудновато... И вот, оказывается, первым об этом чересчур откровенном высказывании заговорили именно Вы. Пожалуйста, расскажите о нем нашим читателям.

- На русский язык этот первоисточник никогда не переводился. Хотя разговоры о нем ведутся уже давно. Кто-то упоминает цифру 15 млн., кто-то - 50... А дело вот в чем. Это высказывание достаточно давнее и относится не к России, а к Советскому Союзу, ведь Тэтчер была премьер-министром, когда еще существовал Советский Союз. Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое потом интерпретировали по-разному. Но суть в том, что с точки зрения современных политиков, которые не всегда высказываются столь откровенно, как "железная леди", оправдано существование только тех людей, которые заняты в эффективной экономике. И для нас это очень нехороший звоночек, потому что по западным критериям наша экономика неэффективна.

Учитывая, что английский Андрей Петровичу и по сей день знаком так себе, вся эта история попахивает весьма и весьма.

(Reply to this) (Thread)

[info]bbb
2005-01-18 10:46 pm UTC (link)
Спасибо, понятно! Похоже, что английский у товарища Петровича как раз нормальный, а вот с головкой в целом имеются проблемы. Потому что цитата в его пересказе ясна как божий день - мол, у советских такие проблемы, потому что только небольшая часть работающих (возможно, там и называлась цифра в 15 миллионов, но 50 было бы реалистичнее) занимается полезным делом. Нормальные люди поняли бы это как пожелание советским, чтобы число занятых делом увеличилось (за счет занятых бессмысленной ерундой), а глупые паршевы - как пожелание уничтожить всех занятых ерундой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]chasovschik
2005-01-18 10:58 pm UTC (link)
Хреновый у него английский, были у меня случаи удостовериться. В том интервью, на которое я ссылку дал, он об этом не говорит, но в первоисточнике, то есть в предисловии к "Почему Россия не Америка", он сообщает, что слушал эту запись в процессе обучения языку. Который, надо полагать, был еще хуже, чем сейчас.

Когда книга только вышла, да и позже, эту цитату искала тьма народу. Как почитатели паршевского таланта, так и его оппоненты. Она ведь там ключевую роль играет, эта цитата, Паршев от нее плясать начинает со своими удивительными построениями. И по сети люди лазили, и по библиотекам шарили, и видел я даже возмущенные крики каких-то энтузиастов, которые занимались этим в Лондоне. Так и не нашел оригинала никто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2005-01-18 11:57 pm UTC (link)
Грамотно запрятали, гады!

(Reply to this) (Parent)

[info]penguinny
2005-01-18 11:43 pm UTC (link)
Очень старательно поискал. По-моему, фикция. Все схожие цитаты на английском - переводы русских текстов либо ссылки на них же. На сайте Тэтчер большой архив - ничего похожего. 15 миллионов тонн стали, 15 миллионов британцев за чертой бедности, наконец, 15 миллионов фунтов на модернизацию британской канализации. Нет такой цифры и нет даже отдалённо похожих фрагментов. Даже за уши притянуть нечего.

(Reply to this)


[info]vyastik
2005-01-19 12:27 am UTC (link)
Лучше поразмыслить об ином. Понятно, что даже если бы Тэтчер так думала, она бы не стала озвучивать мысль, приписанную ей Паршевым. Но отчего масса народу решила, что Тэтчер такую фразу могла произнести, то есть что такая фраза вписывается в её характер и attitudes?

Это такой массовый миф. Как и всякий миф, он возник не на пустом месте.

http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/thatcher.html

(Reply to this) (Thread)

[info]chasovschik
2005-01-19 02:48 am UTC (link)
(c отвращением) Какая образцово-показательная либеральная демагогия. Они нарочно, что ли?

Кстати, Паршев в Корчме оправдывался verbatim - ну, нет у меня цитаты, но ведь она могла так сказать? Не в ее attitude вписывается такая фраза, а в дремучие представления российских "патриотов", видящих русофобию даже при похмельном взгляде в зеркало. Им для создания мифов ничего не требуется, кроме собственного сумеречного сознания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]agasfer
2005-01-19 03:37 am UTC (link)
А вы, случайно, не тот ли Часовщик, что к Кара-Мурзе на доску захаживал года 3-4 назад?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]chasovschik
2005-01-19 04:33 am UTC (link)
Тот самый.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]agasfer
2005-01-19 04:50 am UTC (link)
Я так и подумал.

(Reply to this) (Parent)

[info]vyastik
2005-01-19 07:09 am UTC (link)
Вы меня не поняли. Речь не о том, что думает Паршев. Речь о том, что его точка зрения перестал быть маргинальной.

Впору задаться вопросом: отчего Паршевы завоёвывают позиции в обывательском сознании? Отчего мы эти позиции проёбываем?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sdanilov
2005-01-19 10:29 am UTC (link)
это очень простой ответ на множество внутренних проблем для обывателя: во всем виноваты внешние враги

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Стопами Деникина
[info]vyastik
2005-01-19 02:28 pm UTC (link)
Короче, плохой обыватель нам попался. Никудышный совсем.

Кое-кто из белых идеологов и сейчас еще повторяет мысль о том, что Белые движения не были поняты русским народом. Можно было бы поставить вопрос иначе: почему народ должен понимать генерала Деникина, а не генерал Деникин понимать русский народ? Величины как-никак мало все-таки соизмеримые.

Иван Солоневич, "Народная монархия".

(Reply to this) (Parent)

[info]chasovschik
2005-01-19 02:42 pm UTC (link)
(с интересом) Кто - "мы", и какие позиции в обывательском сознании Вы хотели бы занимать?

На мой-то взгляд, паршевский подход вполне традиционен. Еще со времен сочинения сказки про Емелю на печи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vyastik
2005-01-19 03:34 pm UTC (link)
> Кто - "мы", и какие позиции в обывательском сознании Вы хотели бы занимать?

Не лично я, но либеральные идеи. Сравните содержимое обывательских мозгов в 1991 году и сегодня.

> На мой-то взгляд, паршевский подход вполне традиционен. Еще со времен сочинения сказки про Емелю на печи.

В сказке про Емелю не упоминаются могущественные враги, жаждущие погубить 90% населения России.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]chasovschik
2005-01-19 03:39 pm UTC (link)
А какие идеи имеют место быть в мозгах у Вас, и чем эти мозги принципиально отличаются от обывательских?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Не впадая в самоPR
[info]vyastik
2005-01-19 03:54 pm UTC (link)
Предоставляю Вам сделать такой вывод самому по моим текстам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Не впадая в самоPR
[info]chasovschik
2005-01-19 03:57 pm UTC (link)
Да я, в общем, уже. Правда, поверхностно, а глубже мне лень.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2008-09-21 09:32 pm UTC (link)
Я конечно понимаю что Тэтчер величина и архив её высказываний должен быть большой, но недавно читал статью одного историка, она даже вошла в один исторический сборник, но в сети мне кроме её названия ничего найти не удалось

(Reply to this)


[info]pessimist2006
2009-07-17 02:38 pm UTC (link)
Учитывая, что Паршев занимался изучением английского - может это вообще не Тэтчер была? Мало ли какую дурь могли написать на учебной кассете?

(Reply to this)

(28 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…